Touto témou predbehol aj Stiega Larssona. Gellert Tamas spracoval príbeh Johna Ausonia, ktorý na začiatku deväťdesiatych rokov terorizoval Štokholm ostreľovacou puškou, pričom jeho cieľmi boli výhradne prisťahovalci. S Johnom Ausoniom strávil Tamas v rozhovoroch vyše šesťdesiat hodín.
Všimol som si to vo viacerých nedávno prečítaných knihách - John Ausonius podobne ako Anders Breivik (Jeden z nás) vyrástli v spoločnostiach vnímaných ako vzory tolerancie a sociálneho zmieru. Obaja však vyrástli v nefunkčných rodinách, čo v kombinácii s ich mentálnym nastavením a neukojenými ambíciami z nich urobilo masových vrahov – dá sa nejakým spôsobom definovať, kde sa stala chyba?
Tým, kde Ausonius v detstve vyrastal, kde bol šikanovaný, nechceli sa s ním hrať, nadávali mu do negrov, hovorili mu, že k nim nepatrí, cítil sa vylučovaný zo spoločnosti, v ktorej vyrastal. Napokon to dospelo do štádia, že on sám akoby chcel zabiť migranta v sebe, akoby ho chcel vymazať, nemať s ním nič spoločné, zmeniť svoju identitu. Chcel odísť zo svojho imigrantského sveta a patriť k ostatným, symbolicky akoby sa snažil zabiť iných imigrantov, aby zabil imigranta v sebe. Stále sa chcel vnímať ako súčasť spoločnosti. Myslím si, že keby nebola situácia v spoločnosti taká odmietavá, tie akty by nespáchal, pretože by necítil podporu spoločnosti pri svojom konaní. Ausonius mal pocit, že spoločnosť vylučuje prisťahovalcov, a to akoby oprávňovalo jeho činy. Čiže keby situácia v spoločnosti bola iná, vraj by tie činy nespáchal. Podľa Ausonia jeho skutky odzrkadľovali stav spoločnosti.
Ako (by) sa dalo takýmto činom predísť?
Samozrejme, na spoločenskej úrovni je veľmi dôležitá inklúzia. Je veľmi dôležité, aby sa všetci cítili súčasťou spoločnosti, aby nevznikali situácie, že niektoré skupiny sú zo spoločnosti vylučované. Iná otázka sa týka individuálnej úrovne, jednotlivca - ako mu zabrániť, aby nespáchal niečo podobné. Toto už je ťažšia otázka, pretože aj v Ausoniovom príbehu mohlo byť viacero momentov, keď sa jeho osud mohol zvrátiť, či už by šlo o rodinu, priateľov, školu a podobne. V podstate na individuálnej úrovni by bolo najlepšie, keby vplyv rodiny, priateľov či školy vedel zachytiť či odvrátiť ten moment, keď sa osud zvrtne niekam inam.
Rozhovormi s Ausoniom vo väzení ste strávili približne 60 hodín. Ako na vás zapôsobil? Zmenila sa vaša predstava o ňom počas tých rozhovorov, porozumeli ste viac jeho konaniu?
Bol som celkom vystrašený, keď som za ním išiel – predtým som bol pre svoju prácu vo väzení raz, možno dvakrát. Teraz som sa mal stretnúť s mužom, ktorý sa pokúsil zabiť viac ako desať ľudí, ktorý sa pokúsil z toho väzenia utiecť a takmer sa mu to podarilo, keď jedného zo strážnikov dobodal veľkým nožom. Samozrejme, že som mal obavy.
Keď som sa s ním začal rozprávať, videl som, že je to veľmi inteligentný človek, chodil na univerzitu, plynulo rozprával po nemecky, aj veľmi dobrou angličtinou, čítal medzinárodné noviny ako Time, Newsweek... Veľmi zaujímavé však bolo, že predtým desať rokov klamal a nepriznal sa k svojim činom. Ja som ho kontaktoval až niekoľko mesiacov po tom priznaní. A keď sme sa stretli, potreboval to všetko zo seba dostať. Pretože desať rokov klamať a držať pravdu v sebe je veľmi náročné. A tak keď sa po desiatich rokoch priznal, všetko to z neho tieklo a porozprával mi všetko, všetky detaily, o tom, ako plánoval jednotlivé vraždy, bankové lúpeže, naozaj do najmenších detailov.
Cítil aspoň nejakú ľútosť pri tom priznávaní?
Najstrašnejšie bolo, že neprejavoval žiadne emócie. Všetko rozprával tak neutrálne, ako sa teraz rozprávame my dvaja. Akoby hovoril o tom, čo včera nakúpil; veľmi nezaujato, žiadna empatia, žiadne pocity. Jediné, čo sa trochu podobalo na ľútosť, bolo, keď opisoval, ako jedna jeho obeť bola od neho asi meter, strelil do nej dvakrát, a aj tak to prežila, viete si to predstaviť? Len vtedy prejavil akúsi ľútosť, že mu to nevyšlo. Strašné bolo aj to, že som bol v kontakte aj s obeťami, ktoré prežili, a keď som sa ho pýtal, či cíti niečo k obetiam, povedal mi, že necíti nič, sú mu ukradnutí. Vraj vie, že by niečo mal cítiť, vie, že to je problém, ale necíti nič. To bolo iritujúce, často som cítil dokonca až hnev, ale viem, že ako novinár som ho musel potlačiť a pristupovať k nemu neutrálne. Bolo to však veľmi, veľmi nepríjemné.
(zdroj: Archív SME)Keď som čítal Laserového muža alebo príbeh Breivikovi, tak ste obaja autori, aj vy aj Asne Seierstad, písali o nich spočiatku ako o nešťastných deťoch, až mi ich ako čitateľovi bolo ľúto - a neskôr sa z nich stali monštrá. Cítili ste tento konflikt, keď ste sa s ním rozprávali?
Áno, bol to jeden z mojich najsilnejších pocitov. Naozaj som v jeho detstve pociťoval veľmi silné sympatie, súcitenie s tým chlapcom, ktorý bol ustavične vylučovaný, šikanovaný, ktorý sa snažil byť dobrý a poslušný, napriek tomu nevedel nadviazať vzťah s matkou. Snažil sa byť dobrým bratom, dávať pozor na mladšieho brata a napriek tomu matka zbila obidvoch. Vlastne ešte počas jeho dospievania som s ním súcitil, vedel som sa vcítiť do jeho neľahkej situácie. Niekde sa to však pokazilo a počas písania príbehu som tú empatiu voči nemu stratil - čo muselo prísť -, lebo v momente, keď začal zabíjať, už prekročil pomyselnú čiaru. V tom momente som mu prestal rozumieť a tak to má byť.
Vysvetlil vám John Ausonius, prečo bol ochotný začať rozprávať? Na jednej strane zrejme chcel, aby spoločnosť porozumela tomu, čo robil a prečo mlčal desať rokov, ale prečo si vybral vás? Prečo sa rozhodol ukončiť to mlčanie? Chcel vyslať signál spoločnosti o svojom vzťahu k imigrantom?
Keď sa pozeráme na príbeh Breivika a Ausonia, uvedomujeme si, že všetci boli malí, nikto nebol odmala netvor, čo sa však neskôr zmenilo. Najstrašnejšie a najdôležitejšie je uvedomiť si, kde sa to v človeku láme a kedy a prečo sa z človeka stáva netvor. Nemyslím si, že Ausonius začal rozprávať preto, že by chcel znovu tematizovať tému prisťahovalectva. On sa vyjadril, že ľutuje, čo spravil, ale skôr ho viedli zištné dôvody. V tom čase si práve odsedel desať rokov vo väzení a po takomto čase sa môže znovu prehodnocovať prípad, ak by sa priznal ku všetkému, čiže namiesto doživotia by mohol dostať menšiu sadzbu. Jeho motívy boli skôr sebecké, a nie nejaké symbolické.
Čiže napríklad v porovnaní s Breivikom, ktorý aj priamo počas súdu povedal, že jeho správanie bolo politicky motivované, a že Ausonius bol jeho vzorom, tak Ausonius sa po desiatich rokoch jednoducho chcel dostať skôr z väzenia.
Podobnú knihu ako vy chcel napísať Stieg Larsson (autor Millénia, pozn. red.). Ako vnímate tieto slová Stiega Larssona, ktorý sa pre nás stal jedným z kľúčových autorov o severskej spoločnosti?
Na začiatku deväťdesiatych rokov sme boli vlastne len dvaja novinári, ktorí sa venovali téme pravicového extrémizmu. So Stiegom sme veľmi často spolupracovali, vymieňali si poznámky. Keď som sa v roku 2000 začal rozprávať s Ausoniom a začal som postupne pracovať na jeho prípade, dostával som sa do jeho príbehu čoraz hlbšie, zrazu som nadobudol pocit, že je to úžasný príbeh, ktorý musí byť vyrozprávaný, že takúto knihu treba napísať. Čím viac som prenikal do toho príbehu, tým som mal intenzívnejší pocit, že na tejto téme nemôžem robiť sám, že to je projekt, ktorý si zaslúži, aby na ňom pracovali viacerí.
Keď konečne vyšla kniha, tak aj môj neodbytný pocit, že na tejto téme by mali pracovať viacerí, konečne trochu zoslabol. Na prezentáciu knihy v Štokholme prišiel aj Stieg Larsson. Potom sme išli na pivo a tam mi povedal, že posledné dva, tri roky pracuje na tejto téme, ale ja som bol skrátka rýchlejší. Povedal mi aj to, že je rád, že som to stihol pred ním, pretože som napísal inú knihu, akú by napísal on, a že už začína pracovať na inom projekte, ktorý by mohol byť úspešný. A tým projektom bola vlastne trilógia Millénium.
Zoznámil sa Ausonius s vašou knihou? Ako na ňu reagoval?
Áno, poslal som mu knihu do väzenia. Počas písania samotnej knihy som ho už nekontaktoval, pretože som nechcel, aby Ausonius ovplyvňoval jej podobu. Keď kniha vyšla, poslal som mu kópiu do väzenia, aj sme spolu telefonovali. Ausonius mi povedal, že je to dobrá kniha, ale že už so mnou nikdy nechce hovoriť, ani ma nikdy vidieť. Myslím si, že preto, lebo som sa tou knihou dostal k nemu až príliš blízko. Pre každého z nás by bolo strašidelné, keby niekto písal knihu o nás, rozprával sa s každou osobou z nášho bezprostredného okolia a snažil sa náš príbeh rekonštruovať až do veľmi podrobných detailov. Pravdepodobne preto so mnou nechcel komunikovať, hoci možno tá kniha bola pre neho istou formou psychoterapie.
Vaša kniha vyšla pred šestnástimi rokmi - ako sa od čias Ausonia zmenila švédska spoločnosť najmä s ohľadom na rok 2015, na obrovskú migračnú vlnu, ktorá prišla do západnej Európy a prenikla aj do Švédska? V posledných švédskych voľbách Švédski demokrati (protiimigračná strana, pozn. red.) uspeli v porovnaní s minulosťou oveľa výraznejšie ako predtým. Je švédska spoločnosť pripravená na akceptovanie utečencov?
Švédsko sa vlastne stalo jednou z najmainstreamovejších krajín v Európe v tom zmysle, že sa v nej pomerne silno odzrkadľujú nové trendy. Napríklad na začiatku deväťdesiatych rokov bola vo vláde pravicovo extrémistická strana, ale potom nastalo takmer dvadsať rokov, keď nič podobné vo vláde nebolo. Po roku 2000 tento trend znova začal narastať a dnes práve Švédski demokrati získali až 17 percent, čo je naozaj problematické. O tejto strane píšem aj v Laserovom mužovi; táto strana na začiatku deväťdesiatych rokov pochodovala pod nacistickými vlajkami a po toľkých rokoch dosiahli veľký volebný úspech. Sedemnásť percent pre Švédskych demokratov je veľmi nepríjemná, veľmi problematická situácia.
Spôsobila to migračná vlna a konflikty s ňou spojené? Lebo v Laserovom mužovi chcel Ausonius síce väčšinou likvidovať ľudí z iného prostredia, utečencov, ktorí sa však chceli prispôsobiť, chceli byť súčasťou spoločnosti. Dnes do západnej Európy prichádzajú ľudia, ktorí si chcú ponechať svoje pôvodné hodnoty, spôsob života a akoby sa vytvárali dva paralelné svety. Ovplyvňuje to atmosféru švédskej spoločnosti?
Celkový problém pravicových strán je, že sú to populistické strany a problémy s imigrantmi využívajú ako zástupný problém. Tvrdia, že prisťahovalci sú problém a musíme s tým niečo robiť. Ale v podstate je to otázkou populizmu. Rok 2015 a migračná vlna samozrejme politickú situáciu ovplyvnili. Zaujímavé je, že krajiny, ktoré prijali najviac imigrantov, teda Nemecko (takmer milión), Švédsko (dvestotisíc) sú najbohatšie krajiny s najsilnejším ekonomickým systémom a stále nimi sú. Obavy, že imigranti nás zničia, zničia našu krajinu, našu spoločnosť, sa nenaplnili.
Nie sú však imigranti trochu aj problémom?
Áno, v našej krajine sú rôzne typy imigrantov. Z historického pohľadu sú vo Švédsku rôzne typy prisťahovalcov. Napríklad v osemdesiatych rokoch prišlo veľa prisťahovalcov z Iránu či Iraku, tí sa však do spoločnosti veľmi dobre zaradili, aj ich deti, ktoré študujú na univerzitách, sú z nich úspešní umelci, novinári, niektorí z nich sedia priamo vo vláde, tvoria filmy... Veľmi dobre sa v našej spoločnosti etablovali a vytvorili veľmi silnú a úspešnú komunitu. V ich prípade do veľkej miery nejde o otázku pôvodu, ale skôr o triednu otázku. Pretože títo prisťahovalci, napríklad z Iránu a Iraku, často pochádzali práve zo strednej vrstvy a vedeli sa zaradiť do spoločnosti aj vo Švédsku. Keď však dnes hovoríme o problémoch s prisťahovalcami a o tých, ktorí sa nevedia zaradiť, alebo nevedia byť úspešní v novej krajine, tak hovoríme najčastejšie o prisťahovalcoch z najnižších vrstiev, ktorí majú problém fungovať v spoločnosti ako takej. Väčšinová spoločnosť teda môže poukazovať, že je tu problém s ich začlenením do spoločnosti, že nás zaťažujú, ale takisto aj minorita môže mať pocit, že sa nikdy nedokážu zaradiť a uspieť ako ostatní okolo nás.
Timur Vermes, nemecký spisovateľ, autor bestselleru o Hitlerovi (A je tu zas), napísal teraz knihu o karaváne utečencov zo strednej Afriky, ktorá prešla až do Európy a jej koniec na nemeckých hraniciach je brutálny - nemôžem prezradiť viac. Dnes niekoľko tisíc utečencov zo strednej Ameriky smeruje k hraniciam USA a nevedno, ako sa to skončí. Venujete sa aj týmto otázkam, alebo píšete o niečom inom?
Samozrejme, venovať sa týmto témam vie byť celkom depresívne, takže by som mohol povedať, že ďalšia kniha bude o kvetinkách na švédskych ostrovoch. Zároveň je však nutné si uvedomiť, že sú to tie najdôležitejšie otázky a sú rovnako aktuálne vo Švédsku deväťdesiatych rokov, ako aj dnes na Slovensku, vo Švédsku alebo kdekoľvek inde. Je pre mňa veľmi ťažké nepísať práve o týchto témach. Takže ďalšia kniha, som ešte úplne na začiatku, sa bude dotýkať opäť aj týchto tém.
Ste pri pohľade do budúcnosti optimista?
Áno.
Profil
Gellert Tamas (1963), švédsky spisovateľ, novinár a dokumentarista. Na začiatku svojej žurnalistickej kariéry zaznamenával politické a spoločenské zmeny v krajinách strednej a východnej Európy. Neskôr sa zameral na témy identity, rasizmu, xenofóbie a prisťahovalectva. V roku 2002 vydal svoju najznámejšiu a najoceňovanejšiu knihuLaserový muž (Absynt 2018).
