Ward: Prezidenta Tisa nie je možné pochopiť bez súvislosti s holokaustom

Čo o Tisovi hovorí autor jeho životopisu.

James Mace Ward. (Zdroj: WEB.URI.EDU)

O Jozefovi Tisovi sa prvý raz dopočul na jeseň roku 1992, keď ako dobrovoľník vyučoval angličtinu v Česko-Slovensku. Po rozpade česko-slovenskej federácie dostal nápad napísať biografiu slovenského vojnového prezidenta. Ponúkame vám exkluzívny rozhovor s Jamesom Maceom Wardom.

Kniha bola pôvodne napísaná ako dizertačná práca na Stanfordskej univerzite. Prečo bol na tejto prestížnej americkej univerzite záujem o výskum o prezidentovi malého stredoeurópskeho štátu?

"Katedra histórie na Stanforde obzvlášť vynikala vo výskume východnej Európy a veľa mi tiež dalo štúdium pod vedením Jamesa Felaka na univerzite vo Washingtone, ktorý napísal dve vynikajúce monografie o Slovensku. Pre takéto katedry je Tiso prirodzene zaujímavý, a to najmä vzhľadom na to, že bol nedostatočne preskúmaný.

A čo je ešte dôležitejšie, Tisov život objasňuje mnohé širšie európske témy: politický katolicizmus; nacionalizmus; kolaboráciu, odboj a retribúcie; a holokaust. Dôsledkom toho pre mňa nebolo ťažké zapojiť sa do vtedajších živých akademických diskusií."

Na Slovensku je Tiso výrazne polarizujúca postava. Ako sa historikovi pracuje v takejto atmosfére?

"Celkovo je to pozitívne. Kvôli tejto kontroverznosti nie je ťažké získať záujem čitateľov o moju knihu. Vítam tiež príležitosť možno aspoň sčasti túto polarizáciu odstrániť. Má to však aj nepríjemné stránky.

Niekedy ľudia premietajú do mojej práce svoje presvedčenia, aby si tým potvrdili, na ktorej strane v tejto debate stoja. V dôsledku toho sa často objavuje ako hlavný prínos knihy moje občianstvo a nie dôkazy a argumenty, ktoré ponúkam."

Prečo má vlastne toľko ľudí tendenciu vidieť Tisa buď ako svätca, alebo naopak ako zločinca?

"Debaty o Tisovom živote príliš často slúžia ako zástupné konflikty o morálnych normách. Ľudia tak v skutočnosti nediskutujú o Tisovi, ale o relatívnej dôležitosti katolicizmu, nacionalizmu alebo ľudských práv. A ako je to napokon pri mnohých diskusiách o morálnosti, jasnosť absolútnych protikladov je príťažlivá a upokojujúca."

Niektorí Tisovi obhajcovia tvrdia, že zo súčasného pohľadu je jednoduché súdiť a odsúdiť Tisa, keďže vieme, ako veci dopadli.

"Tu je dôležité nemýliť si historické porozumenie s morálnym súdom. Pochopiť Tisa pre mňa znamenalo trojakú výzvu. Potreboval som takpovediac zrekonštruovať jeho svet, dostať sa do jeho hlavy, a následne sa snažiť zabudnúť na všetko, čo som vedel o tom, ako sa tento príbeh skončí. Jednoduchšie povedané, aby ste niekoho pochopili, musíte sa pokúsiť prežiť jeho skúsenosť čo najvernejšie, ako sa to dá.

Avšak akonáhle nadobudnem toto pochopenie, obraciam sa na čitateľov, ktorí žijú v súčasnom morálnom univerze, odlišnom od Tisovho. Ako aktér v súčasnom morálnom univerze mám povinnosť tvarovať ho smerom, ktorý vnímam ako dobrý. A ja jednoducho nechcem žiť vo svete, v ktorom genocída nie je považovaná za radikálne zlo. Ak je to odsudzovaním zo spätného pohľadu, nech to tak teda je."

Ľudácke a komunistické naratívy často osudovo spájali Tisa s históriou slovenského národa a štátu, rovnako ako katolíckej cirkvi. Tí prví v pozitívnom, druhí v negatívnom zmysle. Do akej miery, alebo akým spôsobom odráža Tisov život národnú históriu alebo históriu cirkvi?

"Cirkev je rôznorodá inštitúcia, musíme sa vyvarovať stotožňovania Tisa s katolíkmi. Veľmi ľahko to môže vyústiť do zástupného boja: odsúdenie Tisa ako katolíka je odsúdením cirkvi a naopak odsúdenie Tisa ako jednotlivca je očistením cirkvi. Tiso nebol len produktom cirkevných inštitúcií, ale tiež kresťanského socializmu alebo katolícko-sekulárnych „kultúrnych bojov“. Jeho život bol príkladom túžby mnohých katolíkov, ktorí chceli byť aktívni v modernom svete a zároveň brániť katolícke „pravdy” a inštitúcie. Tiso tiež ilustruje, ako takýto aktivizmus mohol priniesť zvrátené výsledky. Tu zohral katolícky antisemitizmus nemalú rolu.

Pre mňa je ešte ťažšie zovšeobecňovať Tisa na „národnú históriu“, keďže si myslím, že takéto prístupy vedú do slepej uličky. Budem parafrázovať známeho teoretika nacionalizmu Rogersa Brubakera, podľa ktorého národ nie je objektom jestvujúcim vo svete, ale spôsobom pohľadu na svet. Ak by bol objektom, neexistovali by nezhody, kto je jeho súčasťou a kto nie, a toto poznanie by sa časom nemenilo. Pred rokom 1918 bol Tiso bežne chápaný ako Magyar. (Tento termín označuje viac štátnu a menej etnickú identitu, akú umožňuje slovo Maďar.) Po roku 1918 sa stal Slovákom.

Inak povedané, národ bola kategória, ktorá mu umožňovala chápať vzťah k štátu a spoločnosti. Pred rokom 1918 mal, ako Magyar, nárok podieľať sa na štátnej moci a mohol sa bez veľkých problémov pohybovať naprieč etnickými kultúrami. Po roku 1918 mu zasa slovenská identita umožňovala participovať na novom československom štáte a spoločnosti. Avšak už sa nemohol pohybovať medzi kultúrami tak slobodne ako predtým, keďže interakcie s Maďarmi vždy prinášali riziko obvinenia z maďarónstva.

Toto zužovanie horizontov je príkladom rozmanitých zásahov, od vysokej politiky po každodenné udalosti, akými nacionalizmus ochudobňuje životy. „Národné” histórie totiž vyčleňujú a vyzdvihujú „slovenské” skúsenosti z multikultúrnych životov a spoločností. Tisov život takto najviac odzrkadľuje „národný” dejepis v tom, že oba prešli procesom nacionalizácie. K bohatšiemu pochopeniu Tisa a „národa” sa dopracujeme vtedy, keď odoláme túžbe redukovať a vyčleňovať. Tisov život tak v konečnom dôsledku vypovedá o schopnosti nacionalizmu prevalcovať morálne poslania a ochudobňovať spoločnosti."

Mýty o Tisovi však nevytvárali len komunisti a ľudáci.

"Určite nie. Pre mňa veľmi zaujímavým objavom bolo, že tieto mýty sa vyskytovali už na začiatku prvého Československa. Napríklad v roku 1923 sa krajský a okresný úrad v Nitre dostali do sporu, či bol Tiso Maďarón, alebo tichý Slovák, pričom tieto dve stanoviská (celkom evidentne) reprezentovali súperiace diskurzy, a nielen jednorazový konflikt o faktoch."

Tisov príbeh teda nie je ohraničený etnickými hranicami. V knihe dokonca tvrdíte, že jeho život možno chápať ako históriu západnej morálky v skratke. Čo tým myslíte?

"Keď ľudia posudzujú Tisa z hľadiska morálky, zvyknú sa opierať o tri normy: o Boha, pokrok (národa) a holokaust. Tvrdím, že tieto tri normy vystihujú morálnu históriu západnej civilizácie od stredoveku až po postmodernu. V Tisovom živote je tento morálny oblúk skoncentrovaný do púhych 60 rokov. Neviem o žiadnej inej historickej osobnosti, u ktorej by sa vyskytol tak dramaticky."

Politiky, teológie, identity

O Tisovej mladosti existuje viacero mýtov: na jednej strane sú to príbehy o talentovanom mladom seminaristovi, ktorý bol násilne maďarizovaný, ale veľmi skoro sa začal obracať k myšlienkam slovenského nacionalizmu; na druhej strane je Tiso prezentovaný ako maďarón; pričom zrada slovenského národa počas maďarizácie je akousi predohrou zrady národa počas Slovenského národného povstania.

"Problém týchto vysvetlení Tisovej mladosti spočíva v tom, že podľa nich kľúčové kategórie na porozumenie Tisa sú „slovenský” verzus „maďarský”. Ja však tvrdím, že pre obdobie pred rokom 1918 sú oveľa užitočnejšími kategóriami „Magyar“ verzus pansláv. Tiso bol pred rokom 1918 prevažne národne indiferentný. Ako „Magyar“ mohol mať slovenské korene a mohol dokonca kázať a publikovať v slovenčine bez toho, aby poškodil svoju kariéru, pokým uznal prvoradosť maďarskej kultúry.

Nemohol však byť panslávom, teda slovenským nacionalistom - a Tiso sa vždy starostlivo takýmto obvineniam vyhýbal. Koncom prvej svetovej vojny si začal uvedomovať, že jeho pravdepodobná budúcnosť je v Československu, ale len v prípade, ak by bola jeho identita jednoznačne slovenská. Tiso sa teda chopil slovenského nacionalizmu, hoci najmä preto, aby mohol uskutočňovať svoje sociálne a náboženské poslania.

Po prekročení rubikonu v roku 1918 sa kategórie, ktoré vysvetľovali jeho prítomnosť – slovenský verzus maďarský – stali kategóriami, ktoré súdili jeho minulosť a nahradili užitočnejšie kategórie Magyar a pansláv. Ide tu zase o príklad toho, ako nacionalizmus ochudobňuje, tentoraz našu schopnosť porozumieť minulosti."

Čo znamenala pre Tisa národná identita? Tvrdíte, že slovenský nacionalizmus bol pre Tisa skôr prostriedkom na dosiahnutie náboženských cieľov a nie až tak cieľom sám osebe. Znamená to, že pre Tisa bola náboženská identita dôležitejšia ako národná?

"Spočiatku určite. Žiadna iná identita ako katolícka nebola pre Tisa dôležitejšia počas prvej polovice jeho života. Ako politik však zistil, že hlasy voličov získaval skôr vďaka národnej agende a nie ako obhajca cirkvi.

Táto skutočnosť nacionalizovala Tisovo náboženské poslanie. Pred vojnou by Tiso pravdepodobne tvrdil, že má viac spoločného s českým katolíkom ako so slovenským luteránom. Po roku 1932, keď ľudáci vstúpili do koalície so Slovenskou národnou stranou, sa tento pomer obrátil."

V roku 1927 vstupujú ľudáci do vlády, Tiso sa stáva ministrom a začína sa jeho najaktívnejšie obdobie v rámci československej politiky. Do akej miery možno z Tisovho pôsobenia odvodiť jeho reálny záujem o československý štát a demokratický systém?

"Podieľanie sa na vláde prezrádza, že Tiso bol ochotný fungovať v rámci demokracie a dokonca nachádzať spoločnú reč so svojimi protivníkmi. Tiso a jeho centralistickí oponenti sa však nevedeli zhodnúť na spoločnej vízii štátu. Centralistické a ľudácke vízie o tom, akú formu by mal mať štát, si protirečili.

Pričom pretrvávajúca túžba Tisa a jeho strany ovládať Slovensko prezrádzala chybné chápanie demokracie. Inak povedané, spolupráca s oponentmi bola taktikou na ovládanie a nie prejavom oddanosti konkrétnemu, teda demokratickému spôsobu správy vecí verejných."

V približne rovnakom čase sa Tiso stáva dekanom v Bánovciach. Nedávna publikácia o Jozefovi Tisovi tvrdí, že pre Tisa bolo kňazstvo „ústredným pilierom jeho identity a bola to táto identita, z ktorej vychádzali všetky jeho skutky a činy.“ (Hrabovec, ed, 2018, Jozef Tiso, Kňaz a prezident). Čo znamenalo pre Tisa kňazstvo?

"Pre Tisa mal kňazský úrad veľký význam osobne a tiež z hľadiska jeho legitimity ako politika. Jeho politika bola zaiste formovaná jeho kňazskými skúsenosťami a vnímaním samého seba ako kňaza. Avšak Tiso tiež veľmi zdatne oddeľoval svoje roly kňaza a politika, pričom často muselo ustúpiť jeho náboženské poslanie a úrad Kristovho úradníka.

Keď napríklad pred Piom XII. obhajoval zaobchádzanie slovenského štátu so Židmi, obhajoval v prvom rade svoj štát a nezvažoval morálne výčitky svojho kňazského nadriadeného a duchovného otca. Inak povedané, Tisova kňazská zodpovednosť bola podriadená jeho potrebám ako politika.

Tenzia medzi Tisovou identitou kňaza a identitou politika tiež prispela k tomu, aby si osvojil to, čo nazývam „zvyk popierania“ – unikanie zodpovednosti za politické činy, ktoré mohli zničiť jeho kňazskú legitimitu. Súčasťou môjho príbehu o Tisovi je, že Tisova svetská politika premohla jeho večné ciele."

V roku 1938 prevzal Tiso vedenie strany, a donútil svojich oponentov akceptovať slovenskú autonómiu. Tisove angažovanie sa v prípade autonómie je jedným z najspornejších bodov jeho životopisu. Aký je váš postoj k tomuto vývoju?

"Do roku 1938 presadzovali ľudáci autonómiu tak dlho, až sa stala cieľom sama pre seba. Zároveň boli v opozícii už tak dlho, že vyhliadka hegemónie na Slovensku bola oslňujúca. Mníchovská kríza sa stala príležitosťou na dobytie akejsi zasľúbenej zeme.

Tiso a jeho spolupracovníci nemali zatvorené oči pred nebezpečenstvami takýchto politík, ale siahli po nich, aby dostali to, čo chceli. Obzvlášť Tisova ideológia preferovania národa nad štátom podrývala jeho oddanosť Československu.

S vyostrujúcou sa krízou počas roku 1938 si Tiso pripravoval ústupové cesty v prípade, že by republika zlyhala: autonómiu v Maďarsku alebo nezávislosť pod poľským gestorstvom. Nešlo tu možno priamo o bodanie republiky do chrbta, ale tiež to nebola jej obrana."

Mohol Tiso zachrániť Česko-Slovensko pred roztrhnutím?

"Nie sám. Ak by počas Mníchovskej krízy viac bránil štát, mohlo to zmobilizovať viac ľudí na podporu štátu. Existuje obhájiteľný argument, že Československo sa mohlo proti nacistickému Nemecku vojensky brániť, a tiež vieme, že Hitler mohol čeliť vzbure svojich generálov v prípade rozkazu na útok.

Toto všetko sú však skôr špekulácie ako fakty. Podstatné je, že Tiso viac neobraňoval republiku preto, lebo dospel k názoru, že autoritárstvo bolo lepšie ako československá demokracia. Podriadenie sa Mníchovu zatiaľ znamenalo neschopnosť obrany Druhej republiky. Do roku 1939, keď sa Hitler obrátil proti Česko-Slovensku, mohol Tiso usmerňovať chod udalostí hlavne podvracaním štátu, čo napokon aj čoraz viac robil, obzvlášť potom, ako bol 9. marca odvolaný z postu premiéra.

Stratil dôveru vo svojich českých partnerov a v projekt spoločného štátu, pričom spolupráca s Hitlerom mu naopak otvárala cestu na návrat k moci."

Dôležitá téma, ktorá sa objavuje vo vašej analýze, je internacionalizácia lokálnej politiky. Tvrdíte, že „ak by nedošlo k medzinárodnej kríze, Tisovo podieľanie sa na vojnových útokoch a genocíde by zostalo len rušivým sklonom inak neškodnej osobnosti“. "Nezdá sa však, že by ste naznačovali, že Tiso bol obeťou okolností.

Tisa vidím ako spleť v rovnakej miere zásadového človeka, oportunistu, ale tiež obete okolností. Napokon, čím bolo vtesnanie medzi iredentistické Maďarsko a expanzívne nacistické Nemecko, ak nie geopolitickou smolou?

Môžeme takto uvažovať aj o tých, ktorí žili počas druhej svetovej vojny a o ich účasti na genocíde. Koľko kňazov z Nagybittse počas Uhorského kráľovstva sa napríklad podieľalo na genocíde? Kontext je dôležitý na pochopenie konania ľudí. Kľúčovým kontextom Tisovej účasti na genocíde bolo Hitlerovo rozhodnutie transformovať Európu na rasovú ríšu, čím sa vyhladenie európskeho židovstva stalo nielen možnosťou, ale prioritou.

Avšak podieľanie sa na genocíde bolo vždy voľbou. Nacistické Nemecko tvrdo trestalo každého, kto Židom pomáhal, ale nekonalo tak voči tým, ktorí sa jednoducho odmietali na vyhladzovaní zúčastňovať. Čo Tisa vtiahlo do účasti na genocíde, boli jeho vlastné plány: vytvorenie „Nového Slovenska“, slovensko-kresťanského politického zriadenia, ktoré vylučovalo Židov, a zaistenie jeho vlastnej moci.

Toto je už ale mimo témy internacionalizácie lokálnej politiky. Týmto termínom mám na mysli silnejúcu schopnosť lokálnych hráčov apelovať na medzinárodných patrónov, aby zasahovali v ich prospech, a tiež silnejúcu motiváciu medzinárodných hráčov zasahovať do domácich záležitostí iných štátov.

Takáto dynamika sa počas Tisovho života stávala čoraz bežnejšou. Počas dualistického Uhorska sa napríklad slovenská otázka stala medzinárodnou cause célèbre vďaka snahám aktivistov ako Setona-Watsona, a sčasti zapríčinila rozpad Rakúsko-Uhorska. V ďalšom príklade, z rokov 1938-1939, sa tento vzorec opakoval v spojení s otázkami sudetských Nemcov a slovenského separatizmu, a vyústil do deštrukcie Prvej a Druhej republiky.

Všimnime si napokon osud Fülöpa Faitha, židovského novinára z Nitry. Faith sledoval Tisa v začiatkoch jeho politickej kariéry a písal o ňom s pozoruhodným náhľadom a dokonca s istým pochopením. Avšak Tisov štát ho odovzdal nacistickému Nemecku, ktoré ho zavraždilo, čo bolo neskôr chápané ako zločin proti ľudskosti. Inak povedané to, čo sa stalo s miestnym Židom v Nitre, sa stalo záležitosťou nielen medzinárodného spoločenstva štátov, ale aj ľudstva ako takého."

Čo všetky tieto zmeny znamenali pre Tisa, osobne?

"Tieto trendy predovšetkým prispeli k tomu, že Tisov štát bol zničený nie raz, ale trikrát počas jeho života. S prvým štátnym kolapsom sa musel prerodiť na slovenského nacionalistu a dokonca demokrata. Pri druhom štátnom kolapse sa rozhodne obrátil k autoritarizmu.

Pri páde tretieho štátu bol neodčiniteľne odsúdený k postaveniu vojnového zločinca, hoci legálne bol odsúdený za zradu. Počas tejto búrlivej geopolitickej cesty sa jeho pôvodné misie hľadania sociálnej spravodlivosti a obrany cirkvi transformovali na misie hľadania spravodlivosti pre národ a obranu štátu. Pod korumpujúcimi tlakmi druhej svetovej vojny našli tieto misie svoje vyjadrenie v zavraždení takmer 70-tisíc Židov zo Slovenska. Je ťažké predstaviť si hlbšiu duchovnú skazu."

Na autonómnom Slovensku bol Tiso v najsilnejšej pozícii, aby mohol dosiahnuť vlastnú víziu „Nového Slovenska“. Čo presne chcel dosiahnuť, koľko bol schopný spraviť a za akú cenu?

"Prvá vec, ktorú chcel v rámci Nového Slovenska dosiahnuť, bola ľudácka nadvláda. Ak by bola zabezpečená, predstavoval si vytvorenie kresťansko-slovenskej spoločnosti, ktorá by spájala kresťanský socializmus a slovenský nacionalizmus.

Podarilo sa mu dosiahnuť ľudácku kontrolu, vybudovať štát, vrátiť cirkvi mnohé stratené privilégiá a vytvoriť etnickú hierarchiu, ktorá uprednostňovala lojálnych Slovákov. Avšak ľudácka nadvláda a slovenská štátnosť boli prchavé a cirkev bola spojením s Tisovým režimom vážne poškodená. Jeho najtrvácnejší úspech, posilnenie slovenského nacionalistického povedomia, bolo neoddeliteľne späté s vyhladením Židov na Slovensku. Inými slovami, „Nové Slovensko“ vyšlo pridraho."

Vojnové Slovensko

Nemecko bolo garantom existencie vojnového Slovenska. Avšak Tisov režim tvrdil, že jeho politika bola jedinečne slovenská. Tisovi kritici oponovali, že bola totalitná, fašistická a imitovala nacistov. Vy tvrdíte, že oba názory sú z väčšej časti pravdivé. Na prvý pohľad sa to zdá vnútorne protirečivé. Mohli by ste to vysvetliť?

"Každý fašizmus je postavený na odlišnom nacionalizme a je teda jedinečný. Zároveň však každý fašizmus (a nacionalizmus) má spoločné zložky so svojimi príbuznými, a z diaľky často vyzerá podobne. Dá sa teda obhájiť, že oba názory na Tisa sú z väčšej časti správne.

Tiso bral vážne odlišnosti svojej politiky od nacistickej a snažil sa o to, čo si sám predstavoval ako slovenskú politiku. Ak sa však pozrieme na les a nie na stromy, uvidíme mnoho príkladov, na základe ktorých môžeme jeho systém chápať ako fašistický, či dokonca ako servilný imitátor nacistického Nemecka. Prečo by mal byť len jeden z týchto názorov platný? Tisovo chápanie politiky ho nezbavuje obvinenia z kolaborácie s nacistami alebo jeho politiky ako fašistickej.

Takéto vnímanie Tisa a jeho režimu však nepopiera ich oddanosť slovenskej politike. Myslím si, že túžba kategorizovať Tisa ako buď konzervatívneho autoritára, alebo opačne ako fašistu je v jadre morálna. Po vojne bol fašizmus netolerovateľnou politikou, pričom autoritarizmus bol stále v prípustných medziach. Ak dáme bokom argumenty o morálnosti, Tiso podľa mňa patril niekedy do jednej a inokedy do druhej kategórie. V konečnom dôsledku však obe kategórie zlyhávajú, ak chceme Tisa pochopiť celistvo."

Pomerne široko akceptovaným tvrdením o Tisovej politike je, že obzvlášť v prvých rokoch vojnového Slovenska patril Tiso k umiernenému, teda ku klerikálnemu krídlu ľudákov. Vy však tvrdíte, že Tisova umiernenosť je preceňovaná.

"Počas svojich prvých rokov v politike v rokoch 1918-1919 sa Tiso stal naj-antisemitskejším novinárom v Nitre. Poškodil si tak vlastnú reputácie ako kňaza. Pravdepodobne bol tiež obvinený z podnecovania vrážd miestnych Židov (tu je však akákoľvek skutočná kauzalita prinajlepšom pochybná).

Z tejto skúsenosti si Tiso odniesol ponaučenie, že si nemôže uchovať svoju kňazskú legitimitu, ak bude robiť radikálnu politiku. Následne sa sústreďoval na to, aby sa štylizoval ako umiernený politik, hoci si v skutočnosti vybojoval strednú pozíciu medzi umiernenými a radikálmi. S postupnou radikalizáciou politiky a vytláčaním umierneného kurzu sa aj vzdialenosť medzi Tisom a radikálmi neustále zmenšovala. Obzvlášť počas slovenského štátu Tiso vďaka tomu, čo označujem ako zvyky popierania, šikovne využíval radikálov na vykonávanie politických krokov, ktoré sám podporoval, ale za ktoré nechcel niesť morálnu zodpovednosť.

Dvoma najzávažnejšími príkladmi tohto prístupu bolo vyhlásenie vojny spojencom a deportácie slovenských Židov. Tvrdím, že Tiso podporoval obe rozhodnutia, potom však nechal Tuku a Macha, aby ich zrealizovali. Keď bolo po všetkom, Tiso vyhlásil, že ho postavili pred hotovú vec."

Holokaust je ústredným problémom pri hodnotení Tisa, vy však tvrdíte, že tento prístup deformuje historický kontext. Prečo?

"Áno, tvrdím to, ale len do určitej miery. Po prvé, holokaust v dnešnom chápaní vtedy pre mnohých ľudí neexistoval. My máme o ňom ucelený obraz, avšak mnoho aktérov v tom čase vnímalo holokaust len čiastočne. Taktiež nám na ňom v súčasnosti veľmi záleží, keďže sa stal normou neľudskosti. Ale toto je pohľad povojnového morálneho univerza.

Aktérov za vojny často viac zamestnávali iné morálne agendy, ako napríklad pokrok národa alebo sociálna spravodlivosť. Ak teda uvažujeme nad účasťou vtedajších účastníkov na genocíde, často chceme, aby si boli rovnako ako my vedomí zásadnej dôležitosti, ktorú jej pripisujeme, a aby ju chápali podľa našich morálnych zásad. Toto je ahistorický prístup. Historik sa musí namiesto toho najskôr pokúsiť pochopiť, ako túto udalosť videli súdobí aktéri, čo tiež znamená, ako často nebola v centre ich záujmu.

Ako som však už spomenul, historické porozumenie nie je to isté ako morálne posúdenie. Preto nie je možné pochopiť Tisa bez súvislosti s holokaustom."

Aká bola Tisova úloha v iniciácii a vykonaní deportácie slovenských Židov?

"Tvrdím, že veľmi pravdepodobne dal Tiso deportáciám akési schválenie. Zúčastnil sa prvých diskusií s Nemcami o tomto pláne na jeseň 1941. Onedlho nato pri návšteve Ukrajiny získal z prvej ruky informácie o narastajúcom „holokauste guľkou“ od miestnych obyvateľov aj od slovenských dôstojníkov.

Jeho vyjadrenia o Židoch sa v čase pred deportáciami radikalizovali, keď napríklad hovoril o potrebe ich chirurgického odstránenia z tela Európy. V januári 1942 zvolal tajné stretnutie slovenského vedenia (vrátane Tuku) na Javorine, kde sa pravdepodobne diskutovalo o potrebe odmietnuť nemecké požiadavky o poskytnutie slovenských robotníkov.

Hneď po tomto stretnutí slovenská vláda odmietla nemeckú požiadavku o 20-tisíc slovenských robotníkov a napokon ponúkla namiesto nich slovenských Židov. Samotný Tiso tvrdil, že bol o tejto dohode informovaný „na začiatku roku 1942“, a že s ňou súhlasil, pretože „keď môžu ísť Slováci do Nemecka na práce, tým skôr môžu ísť Židia“. Tuka oznámil deportácie slovenskej vláde ako „hotovú vec“ a vraj tvrdil, že Tiso s nimi už súhlasil.

Tiso následne odobril deportácie prostredníctvom verejného vyhlásenia (v neslávne známom holíčskom prejave z roku 1942) a podpísal Ústavný zákon 68/1942. V marci 1943, počas tajného stretnutia s maďarským poslancom Ferencom Ronkayom, sa napokon Tiso označil za kľúčového aktéra v pozadí deportácií a tvrdil, že bolo jeho „najsvätejším presvedčením”, že musí „oslobodiť krajinu“ od Židov „čo najskôr”. Taktiež charakterizoval výnimky, ktoré udeľoval, ako „jednu veľkú chybu” pri deportáciách."

Je teda zodpovedný za genocídu Židov?

"Áno, ale nie je jediný."

Čo ho mohlo viesť k tomu, aby veril, že Židia v Poľsku nie sú zabíjaní, obzvlášť keď mal správy o tom, čo sa dialo Židom na Ukrajine?

"Neviem, či si uvedomoval dôsledky svojich činov alebo nie. Tiso však mal postupne čoraz presnejšie informácie o osude deportovaných Židov. Napriek tomu bolo v roku 1943 jeho „svätým presvedčením” Slovensko od nich očistiť, a v štyridsiatom štvrtom obhajoval svoj štát a jeho zaobchádzanie so Židmi pred pápežom.

Sú toto skutky chladnokrvného alebo samého seba klamajúceho vykonávateľa etnickej čistky? Alebo oboch? Obávam sa, že jeho životopisci túto otázku nikdy presvedčivo nezodpovedia, jedine, ak by sa zázrakom našiel Tisov denník alebo objavný memoár nejakého spovedníka.

Neviem, či si uvedomoval dôsledky svojich skutkov alebo nie. Tisove priznanie Ronkayimu, že spravil „jednu veľkú chybu”, bolo veľmi nezvyčajné. Celoživotne mal tendenciu nikdy nepriznať chybu, obzvlášť ak išlo o morálne zlyhanie. Môžeme len špekulovať o tom, čo sám pripustil."

Tisa kritizovali jeho cirkevní nadriadení vrátane pápeža. Ako reagoval, a čo táto reakcia napovedá o Tisovom chápaní katolicizmu?

"Keď Tisa kritizovali jeho cirkevní nadriadení, zvyčajne sa ohradil voči ich námietkam a zároveň vyhlásil svoju poslušnosť. Takto napríklad presviedčal Pia XII. v roku 1944, že opatrenia voči Židom sú spravodlivé a kritika jeho štátu nie.

Ďalším príkladom je, keď ho Karol Kmeťko prepustil v roku 1923 kvôli pohoršeniu, ktoré jeho politika zniesla na biskupský úrad. Tiso publikoval sériu anonymných článkov, v ktorých implicitne obhajoval svoje vlastné činy, v neprospech Kmeťka.

V zdrojoch, ktoré som preskúmal, som sa nikdy nestretol s tým, že by Tiso pripúšťal výhrady, že spravil chybu. Mám dojem, že chápal samého seba ako experta na katolicizmus a cítil, že sa sám ľahko mohol stať biskupom. Bolo teda pre neho ťažké akceptovať morálnu kritiku."

Pamäť

V poslednej kapitole opisujete, ako Tiso prehráva svoje boje: proti SNP, na súde s ním, a potom v boji, ktorý viedla v jeho mene emigrácia o Tisovu rehabilitáciu. Avšak ako tvrdíte, jeho smrť bola v istom zmysle víťazstvom, ktoré mu umožnilo pretvoriť samého seba na katolíka a národného mučeníka. Komunistická manipulácia so súdom ešte posilnila toto tvrdenie. Čo by sa mohlo stať, ak by Tiso nebol popravený, ale by si odsedel trest a potom sa utiahol do kláštora?

"Neviem. Keby dostal miernejší trest, možno by mal menšiu hodnotu pre slovenských nacionalistov hľadajúcich mučeníka. Možno by len pokračovali v tradícii propagovania „žijúceho martýra“, ako to bolo v prípade, keď bol vo väzení Tuka. Avšak takéto špekulácie prehliadajú dôležitejšiu otázku, a to nech už boli zlyhania súdu akékoľvek, bol Tisov trest spravodlivý?

Tvrdím, že svojou politickou agendou dopomohol k odsúdeniu desiatok tisícov nevinných ľudí na smrť. To, že bol obesený, nebolo len, či dokonca nie hlavne, dôsledkom komunistickej manipulácie. Tiso bol hlboko zapletený do zločinov proti ľudskosti. Ak by nebol popravený, diskutovali by sme dnes o tom, či je spravodlivé, že obaja, spolu s Machom, dostali len trest straty slobody."

Existuje spôsob, ako by sme mohli integrovať Tisa a vojnové Slovensko do oficiálnej pamäti súčasného štátu? Existuje možnosť akceptovať vo svojej podstate zlyhaný štát ako súčasť štátnej tradície, napríklad ako varovanie a nie ako inšpiráciu?

"Verejná pamäť vo svojej podstate používa minulosť na tvarovanie spoločnosti a súčasnej politiky štátu. Pretože však existujú bytosti ako historici (amatérski i profesionálni), ktorí majú potešenie z vysvetľovania toho, že minulé udalosti nie sú celkom také, ako si ich pamätáte, verejná pamäť, ktorá kriví historickú skutočnosť, je často nestabilná. Jedným z faktorov, ktorý delegitimizoval komunizmus naprieč východnou Európou, bol koniec-koncov pocit, že oficiálna pamäť klamala o minulosti.

Podľa môjho názoru najužitočnejšia interpretácia minulosti úprimne zápasí s dobrým aj zlým z tej minulosti, ale – čo je ešte dôležitejšie – úprimne zápasí s tým, prečo si niečo pamätáte tak, ako si to pamätáte. Pozrime sa napríklad na iný zlyhaný štát, ktorý bol zakomponovaný do oficiálnej pamäti: Konfederované štáty americké (južné štáty USA počas občianskej vojny v rokoch 1861-1865, pozn. red.). Sú konfederačné sochy spôsobom, ako si uctiť tradíciu a pripomínať obete padlých hrdinov, alebo spôsobom využitia verejného priestoru na proklamovanie rasovej nadradenosti nad potomkami bývalých otrokov?

Odpoveď napovedá, ako chápete vašu spoločnosť a čím chcete, aby bola. Len pred rokom boj o túto tému inšpiroval neonacistu k vražde mladej ženy, ktorá protestovala proti rasizmu. Súčasný americký prezident vo svojej reakcii uistil verejnosť, že „veľmi slušní ľudia“ boli na oboch stranách konfliktu. Jeho vízia spoločnosti nie je mojou víziou. Uprednostňoval by som Ameriku, ktorá by sa plne vyrovnala so svojimi dedičnými hriechmi otroctva a genocídy pôvodných obyvateľov. Som obzvlášť sklamaný z toho, že vláda krajiny imigrantov teraz vykonáva morálne vyprahnutú protiimigračnú politiku.

Chcú občania Slovenska autoritatívneho politika ako symbol demokracie? Chcú, aby ich spoločnosť bola organizovaná ako ďalšia etnická hierarchia? Chcú odovzdať svojmu štátu právo obmedziť slobodu ich vyznania? Chcú, aby vláda určovala ich miesto v spoločnosti podľa pohlavia? Sú ochotní nechať štát obrať ich o život a majetok? Želajú si oslavovať vykonávateľa etnickej čistky? Ak je odpoveď na tieto otázky záporná, tak nevidím, ako by mohol byť Tiso a jeho štát príliš užitočný pre súčasné Slovensko inak ako varovanie.

Akúkoľvek použiteľnú minulosť nájdu občania Slovenska vo svojej vojnovej histórii, dúfam, že uznajú predovšetkým nebezpečenstvo nacionalizmu a náboženských istôt, a dôležitosť obrany ľudských práv. Aj kvôli tomuto som napísal túto knihu."

Téma: O knihách


Článok je zaradený aj do ďalších tém Slovenský štát, Rozhovory z denníka SME

Hlavné správy zo Sme.sk

DOMOV

Mistrík odstúpil z prezidentského súboja, podporil Čaputovú

Mistríkovo rozhodnutie ocenil aj prezident Kiska a tiež podporil Čaputovú.

KOMENTÁR PETRA TKAČENKA

Toto by Čaputová nemala zahodiť

Po dvadsiatich rokoch môže prvé kolo vyhrať blok mimo Smeru a HZDS.

AUTO

Prichádza malé SUV Škoda Kamiq. Aké sú naše prvé dojmy?

Zaboduje priestorom aj bohatou výbavou.

Neprehliadnite tiež

Milan Rastislav Štefánik (21. júla 1880 - 4. mája 1919)
Natrel to Rytmusovi. Majk Spirit obsadí kreslo po konkurentovi.
Spevák a gitarista britskej rockovej skupiny The Cure Robert Smith.
Violončelistka Ophélie Gaillard zahrá so Slovenskou filharmóniou
Louis de Funès ako rabín Jacob. Je to umenie?