Roman Polák: Kričať na námestí Fico do basy, je na tej istej úrovni, akú má Ficova politika

O sebe hovorí, že je egocentrik a keď ho slovenskí filmári oslovia s hereckou ponukou, vyniká v úvahách papalášov a chladných vykonávateľov moci.

Keď sa ho však prezidentka Zuzana Čaputová rozhodla vyznamenať, ocenila ho predovšetkým ako divadelného tvorcu a režiséra, ktorý sa postaral o to najlepšie a najvýraznejšie, čo v posledných desaťročiach na našich scénach vzniklo.

Keďže je zvyknutý úprimne rozprávať o všetkom, čo súvisí so vzťahmi, s intimitou a skúmať psychológiu človeka naprieč históriou a rôznymi politickými režimami, aj súčasnú vládu a súčasnú opozíciu vidí komplexnejšie a citlivejšie, ako je reflektovaná vo verejnom priestore.

Do niektorých našich problémov vnáša optimizmus, pri iných zas na chvíľu stíchne a pri úvahách o najbližšom vývoji povie: "Radšej to nechcem pomenovať."

Nedávno ste dostali vyznamenanie od prezidentky. Čo myslíte, ako to prispeje k vašej životnej spokojnosti?

Je to ťažká otázka. Každý človek túži po spokojnosti a vyrovnanosti, je to prirodzené a ľudské. Na druhej strane, ak tvorca žije preto, aby vytváral divadelný svet, dospieť k spokojnosti so sebou samým znamená, že skončil. Potom už len opakuje svoje vyskúšané postupy. Len neustála pochybnosť a hľadanie nových tém môžu udržať jeho tvorivý proces v pohybe. Snažím sa preto vyberať si nielen témy, pri ktorých mám pocit, že k nim mám čo povedať, ale aj také, pri ktorých neviem, čo mám povedať. Iba verím, že počas tvorby na ne nájdem odpoveď. Lebo viem, že ak to bude odpoveď pravdivá, mala by si nájsť aj istú vzorku divákov.

Ako veľmi sa menili témy, ktoré vás v živote priťahovali?

V profesionálnych divadlách pracujem štyridsaťdva rokov, to je už pomerne dlho. Robiť réžiu je spôsob života, ťažko sa dá pri nej oddeliť práca od súkromia. Nechcem, aby to znelo nejako výlučne. Sú aj iné profesie, kde sa jedno s druhým prelína, je vo vzájomnej symbióze alebo v rozpore. Viackrát som sa v poslednom čase snažil pomenovať a zanalyzovať, čo sa mi podarilo a čo malo zmysel. Nebudem pred tým uhýbať, jednou silnou témou bol egocentrizmus, ktorý je súčasťou výbavy človeka v exponovanej funkcii. Režisér v takej funkcii je, pretože organizuje množstvo ľudí.

Čo sa dá s egocentrizmom urobiť?

S egocentrizmom sa človek musí naučiť žiť. Musí proti nemu bojovať, ak je prehnaný, a naopak, môže si ním pomôcť, keď sa dostane do nízkych amplitúd. Vďaka nemu môže nájsť stratenú rovnováhu a vyrovnanosť – a pritom slúžiť divákom. Mohlo by sa zdať, že diváci, ktorí za tie roky videli moje inscenácie, tvoria širokú vrstvu ľudí, no nie je to tak. V skutočnosti chodí do divadla len minorita slovenskej spoločnosti, takže si o svojej dôležitosti nemôžem veľa nahovárať. No vždy bolo pre mňa podstatné, aby diváci v mojich inscenáciách našli témy ľudské, témy vzťahové, témy o spoločnosti a svete, v ktorom žijeme.

Pokúšam sa v nich vytvoriť modelovú situáciu. Nie takú, čo by im povedala, že takto treba žiť. Ale takú, čo im povie, že ak majú s niečím v spoločenských, partnerských alebo politických vzťahoch problémy, nie sú v tom sami, pretože to všetko sú problémy, ktoré riešia viacerí. A dokonca aj dramatici, ktorí žili pred päťdesiatimi, sto, tisícmi rokmi, ich riešili. Vďaka tomu môžu prežiť akýsi moment katarzie. Môžu precítiť, že sa dotýkajú podstaty človeka, že sa dotýkajú jeho vývoja v našom svete, a pritom sa pýtať, kam sme za ten čas dospeli. Či sme okrem mobilov a iných technológií aj hlbšie pochopili svoju existenciu.

Je zaujímavé, že hoci ľudia kedysi nemali toľko možností stretávať sa, o medziľudských vzťahoch, aj tých intímnych, vedeli už všetko to, čo dnes prežívame my.

Možno budem zlý, ale technológie, ktoré nám zdanlivo približujú tisícky ľudí a ich názory, k chápaniu medziľudských problémov nijako neprispievajú. K tomu prispievajú len naše skúsenosti. Skúsenosti z konkrétneho prostredia, v ktorom žijeme. Či je to dedina, alebo mesto, či to bolo včera, alebo dnes, základné problémy našich vzťahov majú vždy tragický rozmer, ak nie sme schopní rozprávať sa spolu, počúvať sa navzájom a hľadať zmysluplné východisko.

Často aj medzi priateľmi badám istý ostych hovoriť o tom, čo nás bolí, čo nás ponižuje a trápi, nechceme veci prežívať spolu. Z čoho to plynie? Patrí to k našej náture alebo tým ľudia trpia všeobecne?

Nemyslím si, že to môže byť národná vlastnosť. Celé dejiny nás učia, ako sa vytváral štýl spoločenského správania a komunikácie a aká bola realita. Často bola úplne iná ako ideálny stav. Je jedno, kedy a v akom štáte to bolo. Neschopnosť hovoriť o svojich starostiach, neschopnosť zveriť sa a vytvárať si komunitu, kde je to možné, pretože sa v nej človek cíti bezpečne, to je univerzálny problém tohto sveta. Môžem to porovnať len na časovej osi štyridsiatich rokoch.

Spomínam si, že v časoch mojej mladosti bolo oveľa menej krčiem, omnoho menej reštaurácií, technológií a informácií ako dnes. Napriek tomu si myslím, že osobné vzťahy ľudí, ktorí si mysleli, že k sebe patria, boli úprimnejšie a pravdivejšie.

Čo sa stalo, že už také nie sú?

Stali sme sa trochu strojmi. Verili sme, že kapitalizmus nám vytvorí demokraciu a slobodu, no tridsať rokov slovenského kapitalizmu a slovenskej demokracie nevytvorilo ani kapitalizmus, ani demokraciu.

Máme demokratické inštitúcie, slobodné voľby, voľný trh a ešte aj - uvidíme dokedy - nezávislé súdnictvo, ale šialený beh za tým, aby sme po rokoch komunizmu rýchlo niekde zbohatli, rýchlo niekoho oklamali a rýchlo sa dostali na vyššiu spoločenskú pozíciu, z nás vytvoril vlčiu spoločnosť.

V kontexte dejín je štyridsať rokov zlomok a aj v jednom ľudskom živote taký čas rýchlo preletí. Dnes sa však aj celkom mladí ľudia, ktorí sa dostali do politiky, správajú ako papaláši. Kde to v sebe vzali?

To je zložité, nedá sa na to ľahko odpovedať, začnem trochu inak. Skutočný kapitalizmus a inštitúcie, ktoré smerovali k liberálnej demokracii, sa vo vyspelých spoločnostiach vytvárali stáročia. V Británii vznikal parlamentarizmus od alžbetínskych čias. Vo Francúzsku, v Nemecku, Taliansku sa len postupne zmierňoval antagonizmus medzi poddanými a bohatšími vrstvami. Bol to proces od uzavretého sveta stredoveku cez renesanciu a znovuobjavenie antických ideálov, osvietenstvo a snahu racionálne pochopiť svet až po raný kapitalizmus, kde mal robotník rovnakú hodnotu ako otrok v otrokárskej spoločnosti.

Neraz bol vývoj poznačený vraždením a krvavými revolúciami. A potom, keď sa svet dostal do prijateľného štádia, zas prišla prvá svetová vojna, boľševizmus, Leninov teror a tak ďalej. Z čoho potom my na Slovensku máme čerpať vieru, že spoločnosť môže byť demokratická a liberálna? Skrotiť rôzne pudy, ktoré nás od tohto ideálu vychyľujú, to trvá dlho.

Môžu pudy z komunizmu zdediť aj generácie, ktoré ho fakticky nezažili?

Štyridsať rokov komunizmu, kde sme sa tvárili, že sme si všetci rovní, čo nebola pravda, lebo sme si neboli rovní pred zákonom, prinieslo nakoniec zvláštny paradox. Paradox, ktorý, mimochodom, pripomína dnešok. Keď si po dvadsiatich rokoch komunisti uvedomili, že sovietsky model ekonomiky nefunguje, pokúsili sa na čele s Otom Šikom vytvoriť nový socialistický model, ktorý by mohol pretrvať.

No keď sa na to odhodlali, vtrhli k nám sovietske vojská, pretože Rusi si nevedeli predstaviť, že by sa svet mohol riadiť aj niečím iným, ako vymysleli oni. A tak prišla normalizácia, o ktorej dnes všetci dedkovia a babky hovoria svojim vnúčatkám, ako im bolo dobre.

Nás na vysokej škole učila politickú ekonómiu jedna veľmi odvážna žena. Už desať rokov po okupácii nám hovorila, že keďže sa reformný systém Ota Šika zastavil, zostáva nám desať rokov, kým naša ekonomika skrachuje.

O desať rokov prišiel rok 1989, ekonomika sovietskeho typu skrachovala a prišla nová éra. Možno o tom hovorím zložito. Chcem povedať, že z obdobia štyridsiatich rokov komunizmu sme zdedili futbalovú psychológiu, že kto nie je s nami, je proti nám.

My tu na Slovensku radi hovoríme, že toto sme my, toto sú oni. My sme Slovan, oni Spartak Trnava. My tí dobrí, oni zlí. Presne to sa prejavuje na mladých ľuďoch, politikoch, o ktorých ste hovorili. Oni pochádzajú presne z týchto tendencií. Kto nie je s nami, je nepriateľ. A tak sa stalo, že momentálne máme vládu zloženú prevažne z ľudí, ktorí sú bez ohľadu na vek myslením komunisti, fašisti alebo tí, čo majú veľmi blízko k ekonomickej mafii.

Roman Polák. (zdroj: SME - JOZEF JAKUBČO)

Na odovzdávaní vyznamenaní od prezidentky bola aj ministerka kultúry. Rozprávali ste sa?

Nie.

Nemala záujem?

Vôbec sme neprišli do kontaktu.

Zdá sa mi, že po jej vymenovaní zostalo príliš veľké ticho. Nemali ste vy umelci byť hlasnejší?

Mal som pracovné vzťahy takmer so všetkými predchádzajúcimi ministrami. Nemali sme na nich veľké šťastie, ale to je tiež znak našej mladej krajiny. Národné divadlo vzniklo pred sto rokmi. Pred pár rokmi, keď som bol riaditeľom činohry, ma pozvali do Varšavy - oslavovali tam dvestopäťdesiat rokov od založenia národného divadla. Na druhej strane, keď sa pozrieme na to, že naše divadlo založila skupina z Pardubíc a trvalo ešte ďalších štrnásť rokov, kým vznikla slovenská činohra, možno považovať za zázrak, kam sme sa odvtedy dostali. Naša divadelná tvorba je na rovnakej úrovni ako tvorba v každom inom štáte v strednej Európe, nemáme sa za čo hanbiť. Preto, ak očakávate zásadnú kritiku ministerky kultúry, vedzte, že ona príde. Ale príde vtedy, keď zistíme, o čo jej ide a aké kroky sa v nej chystá urobiť. Napokon, už vznikla za jej odstúpenie petícia.

Za necelý deň sa nazbieralo takmer stotisíc podpisov. Ako to číslo hodnotíte?

To je veľa, ale len v prípade liberálnej spoločnosti, kde každý služobník či pomocník občanov, čo je preklad slova minister, rozmýšľa o svojej funkcii správne. Teda tak, že pomocou peňazí z našich daní sa má snažiť vytvárať slobodné prostredie, v ktorom môžu umelci vytvárať niečo, na čo môže byť národ hrdý. Zatiaľ to vyzerá tak, že väčšina ministrov vládnej garnitúry takto nemyslí, naopak, majú pocit, že sú feudáli a pod sebou majú otrokov. No ich predstavy o spoločnosti sa nenaplnia, a ani premiérovi Ficovi sa nenaplní zámer vytvoriť zo Slovenska orbánovský štát.

Prečo si to myslíte?

Lebo nemá čím slovenský národ zjednotiť. Maďarov spája to, že prežívajú Trianon ako národnú tragédiu. Hovoria si, dobre, Viktor, nech je už akýkoľvek, ale prišli sme o tretinu územia. Neviem, aké sú momentálne myšlienkové pochody našich vládcov. Či sa budú vracať k nostalgii za komunizmom, alebo k nostalgii za fašizmom, keď sme si mysleli, že sa vďaka Tisovi vyhneme vojne. V každom prípade sa mýlia, pretože ak nastane tretia svetová vojna, ani teraz sa jej nevyhneme. A mám pocit, že už sa začína.

Aké znaky tomu podľa vás nasvedčujú?

Prejavy o tom, že dôležitý je mier, mi pripomínajú Mníchovskú dohodu. Vtedy chceli európsky mier zachrániť Daladier s Chamberlainom, a obetovali Hitlerovi Československo. Mnohí ľudia vo Francúzsku a vo Veľkej Británii ich vítali ako mierotvorcov. O dva roky už Hitler obsadil aj Francúzsko a rok pred tým si so Stalinom rozdelil Poľsko, a rok po Francúzsku napadol aj Sovietsky zväz a začala sa druhá svetová vojna. Paralely súčasného sveta s tým, čo nás mali naučiť dejiny, sú veľmi desivé.

Prečo si myslíte, že premiér Fico potrebuje zjednotený národ, ak chce naplniť svoj plán? Nestačí mu moc?

Predpokladám, že jeho politika je založená na tom, že chce pritvrdiť a vytvoriť v spoločnosti strach. To je nostalgia za normalizáciou, keď boli sovietske vojská na našom území a ľudia boli ticho, lebo veď mlieko bolo lacné. Nerobím si ilúzie. V každej spoločnosti sú aj ľudia múdri, vzdelaní a inteligentní, a sú aj pokrytci, karieristi a oportunisti. Oni sa vždy budú pri vhodnej príležitosti zgrupovať. A keď prichádzajú také kroky, že hrozí až zmena charakteru štátu, vtedy sa k nim pridávajú ďalšie a ďalšie vrstvy.

Spomeňme si na Francúzsku revolúcii v roku 1789. Začala sa pomerne slušne, liberálne. Stretli sa stavy, ktoré chceli obmedziť privilégiá šľachty a duchovenstva, aby aj mešťania a iní mohli podnikať. Keď sa to stalo, prišli aj ďalší so svojimi nárokmi a požiadavkami. Otvorila sa tým Pandorina skrinka, až prišla krvavá jakobínska revolúcia. Vtedy sa istý Joseph Fouché dostal do pozornosti parížskej vlády tým, že veľmi ekonomicky dokázal zabíjať šľachtu, nepriateľa revolúcie. Jedným výstrelom z dela päťdesiatich až šesťdesiatich zviazaných k sebe, ušetril pušný prah a guľky zo šesťdesiatich pušiek, zabíjal ekonomicky, tým si vyslúžil post ministra tajnej polície. No keď sa niečo takéto deje, ani ten najvyššie postavený človek nemôže vedieť, kam to všetko nakoniec dospeje a kto bude obeťou zmien, ktoré sám iniciuje.

Kam to teraz môže dospieť u nás?

Tento pokus o normalizáciu spoločnosti? Ten môže dospieť do niečoho, čo nechcem ani pomenovať.

Ale vravíte, že Ficovi sa to nepodarí.

Myslím si to preto, že naša spoločnosť sa predsa len už za tých pár rokov dostala ďalej, ako bola počas komunizmu. A keďže teraz kritizujem súčasnú vládu, tu na tomto mieste by som chcel spomenúť to, čo je najpodstatnejšie. Táto vláda nevznikla z ničoho. Táto vláda vznikla z neschopnosti predchádzajúcej vlády, vlády Matoviča a Hegera, ktorá svojou nevzdelanosťou, neschopnosťou a rozhádanosťou znechutila na mnohé roky výraznú časť slovenských občanov. Ani fašizmus v Nemecku nevznikol z ničoho, veď Hitler vyzeral ako smiešny človek. To neschopnosť Weimarskej republiky riešiť problémy ľudí nakoniec vyústila do toho, že si ho Nemci v slobodných voľbách zvolili.

Akú vieru vkladáte do súčasnej opozície, že nepriaznivý vývoj zvráti?

Mám jeden problém. Nech poprosia ľudí na námestiach, aby nekričali - Fico do basy, lebo je to na takej istej úrovni ako Ficovi voliči. Nech si to odpustia, prosím. Do basy má ísť ten, kto je odsúdený za konkrétne činy a na to máme prokuratúru a nezávislé súdy. Okrem toho, ponižovať ľudí žijúcich v rôznych slovenských dedinách za to, že volili Fica a Hlas, lebo za posledných tridsať rokov nevideli výrazný spoločenský posun ani posun vo svojich životoch, je neslušné aj kontraproduktívne. Bolo by dobré, keby sme sa vrátili k slušnému jazyku na oboch stranách a pokúsili sa len vecne pomenovať, čo robia konkrétni ministri a akým smerom idú.

Čo však v prípade, že znaky diktatúry ľudia nevnímajú?

Súčasne si treba pomenovať, čo je to fašizmus. Pretože vznik fašizmu sprevádzali v Taliansku krásne idey, že sa vrátime k národu, že vzkriesime jeho hodnoty. Problém bol, že kto s Mussolinim nesúhlasil, šiel do basy alebo bol deportovaný. Mnohé filozofické a politické idey znejú najprv veľmi príjemne. To, aká je ich realita, nás už učia dejiny. Ani ruská revolúcia v roku 1917 sa nezačala Leninom, vznikla ako sociálnodemokratická revolúcia proti cárovi a režimu, ktorý nebol schopný robiť reformy ako všetky feudálne štátny v západnej Európe, dokonca ani minimálne. No táto revolúcia trvala len pol roka, potom tam poslali Lenina z Nemecka, ktorému dal cár popraviť brata. Ľudsky ho môžem chápať, že keď sa dostal k moci, začal vraždiť všetko okolo seba. Súčasne sa nedá prehliadnuť, že nám vytvoril pôdorys sveta, kde platí, že „nový človek“ môže vzniknúť len vtedy, keď sa ostatných zbavíme, vyvraždíme ich alebo vyvezieme do gulagov. To sa potom spoločnosť nedokáže vyvíjať postupne a prirodzene.

Kedysi sa na likvidáciu nepriateľov používali kruté nástroje, gilotína alebo plynové komory. Čo je dnes nástrojom teroru?

Nedávno som čítal veľmi dobrú knihu o cisárovi Nerovi. Jeho učiteľom bol Seneca, nakoniec ho však dal popraviť. Pri ňom sa ukázalo, že keď sa moc dostane na svoj vrchol, má k dispozícii rôzne nástroje. Ľud každého režimu sa teší, keď padajú tí, čo tvorili režim predchádzajúci. No aby to ich potrestanie nepôsobilo príliš drasticky, treba ich najprv poohovárať a pošpiniť. Aj za komunistov bolo bežnou praxou ohovárať disidentov, akí sú alkoholici alebo aký majú životný štýl. Znemožňovať tých, čo môžu byť pre danú vládu problematickí, je síce mäkký teror, ale stále teror. Napokon, dehumanizácia je vždy len začiatok. Keď sa problémy vyostrujú, obvykle prichádza niečo horšie. Aj Židia boli najprv zbavení dôstojnosti, až potom boli vyhladení. Máme vodcu, máme pokoj, máme čo jesť, vojna sa vyvíja výborne, tak obetujme toho, kto je dehumanizovaný.

Ako dnešnú povolebnú dezilúziu to prežívajú vaši študenti? Myslíte si, že im dáva mladosť istú imunitu, aby si to tak nepripúšťali?

Mládež má tú výhodu, že si môžu kedykoľvek zbaliť ruksak a ísť kdekoľvek inde. Moji študenti vedia jazyky, môžu robiť čokoľvek. Nie je mojou úlohou, aby som s nimi viedol politické diskusie, napokon, moje názory všetci poznajú. Mojou úlohou je popri analyzovaní umeleckých diel im ukázať, že svet treba chápať v jeho zložitosti. Že neexistujú iba dobrí ľudia a zlí, ale že v každom človeku a v každom charaktere je viacero vrstiev. Ich odhaľovanie môže na javisku vytvoriť divadelnú pravdu, pri ktorej majú diváci pocit, že vidia taký svet, ako poznajú aj oni.

Za toto hľadanie pravdy máte dnes vyznamenanie od prezidentky. Dalo by sa prirovnať k vyznamenaniu národný umelec, ktoré sa odovzdávalo kedysi?

Klamal by som, keby som vám hovoril, že nemám z neho dobrý pocit. Samozrejme, viem, že si ma nevybrala len samotná pani prezidentka, o tom rozhodujú viacerí. Niekto mi dokonca vravel, že už som bol viac rokov v poradovníku, až teraz som sa dostal na jeho začiatok. Áno, je to príjemný pocit. Napriek všetkým životným problémom, výhram, prehrám má človek vieru, že jeho život, divadelný život, mal aspoň pre nejakú časť spoločnosti zmysel. Na druhej strane, nemám pocit, že by som teraz nejako lietal. Už sa ma všelikto pýtal, či som dostal aj nejaké peniaze. Prosím vás, napíšte v tých vašich novinách, že je to čestné vyznamenanie, žiadne peniaze k nemu nepatria. Keby mala dať pani prezidentka peniaze všetkým, ktorých vyznamenala, musela by zrušiť svoj úrad. Nemala by ani na kúrenie. Prosím vás, odkážte Ferovi, Jožovi aj Betke, že by to mala by len prestíž. Ja sa s tou prestížou budem snažiť stotožniť a uvidím, ako s tým budem ďalej žiť.

Myslíte si, že sa prehrám v živote dá nejako vyhnúť?

Všetky prehry, omyly a peripetie sú životnou skúsenosťou. Učia nás, ako sa im v budúcnosti vyhnúť. Učia nás, aby sme zo svojho egocentrizmu vyhrabali to, čo je pre život dosť podstatné, a to je pokora. Treba ju vyhrabať a povedať si: nevyskakuj. Rob to, o čom si myslíš, že je správne, ale nepreceňuj pri tom seba ani svoj význam.

Poznáte niekoho, kto nie je egocentrik?

Verím, že je ich na Slovensku veľa. Tých, čo sa starajú o starých ľudí, pomáhajú bezvládnym, deťom či nezamestnaným, hoci majú sami minimum prostriedkov, alebo tých, čo hlásajú lásku Ježiša Krista. Nehovorím pritom o náboženstve, hovorím o Novom zákone a o tom, že kto do teba kameňom, ty doňho chlebom. Aj v cirkvi aj mimo cirkvi je veľa potrebných ľudí. Byť človekom viery v tomto svete neznamená byť farizejom, ktorý chce v chrámoch židovských ukázať, koľko zo svojho zisku odovzdáva bohu. Byť človekom viery znamená vytvárať medzi ľuďmi pocit, že je možné žiť aj v porozumení a mieri.

No aj takíto ľudia môžu byť egocentrici a trápiť tých, čo ich majú doma.

Áno, aj to sa stáva, samozrejme. Všetko má svoju cenu.

Čo vám pomáha, keď vieru v dobro alebo v seba samého strácate a prepadne vás skepsa? Cvičíte? Upratujete?

Žiaľ, už necvičím, v mladosti som však bol športovcom. Behal som štyristo metrov prekážky, bol som šiesty v Československu.

Nehovorte.

A ako dorastenci sme boli v štafete štyrikrát sto metrov tretí, s Považanom Nové Mesto nad Váhom. Športovú kariéru mám teda za sebou, dnes už preskakujem iné prekážky. Aj vo svojej profesii, aj v súkromnom živote. Veľmi rád varím. Vtedy sa upokojím. Keďže to nerobím mechanicky, musím sa na to sústrediť, vďaka čomu sa oslobodím od myšlienok, ktoré ma obťažujú. Pracovať na réžii znamená pracovať dvadsaťštyri hodín denne. Keď sa potrebujem zresetovať, za jeden dva dni si prečítam dobrý triler. No a mám aj iné formy, ako sa zbaviť myšlienok, o tých však radšej nebudem hovoriť. Ale áno, dám si aj víno. Potom mám na druhý deň skepsu a zase musím čakať na chvíľu, keď som znovu šťastný. Šťastný, že žijem a že môžem ísť ďalej.