Daniela Špinar: Je zvláštne, že kto nastúpi do Národného divadla, sa automaticky stáva nepriateľom

Článok je súčasťou SME Národné, pravidelnej prílohy denníka SME.

Režisérka DANIELA ŠPINAR pripravila pre SND inscenáciu Sme v pohode, ktorá mala premiéru 27. januára 2024. Otvorene a s humorom v nej postavy rozprávajú o stále kontroverzných témach týkajúcich sa LGBTIQ+ komunity.

Inšpiratívna režisérka a herečka, ktorá bola v rokoch 2015 – 2022 umeleckou riaditeľkou Činohry Národného divadla Praha, hovorí o tom, akú úlohu má pri lámaní spoločenských tabu divadlo, o čom a ako je dôležité komunikovať v umení vo vzťahu k spoločnosti, ale aj o osobnej tranzícii.

Kládli ste si otázku, čo je v súčasnosti špecifikum Národného divadla, čo je dnes poslanie divadelnej inštitúcie tohto typu v kontexte domácom, ale aj povedzme európskom?

Počas siedmich rokov v Činohre ND Praha sme prešli rôznymi fázami. Na začiatku sme si povedali, že chceme pristupovať k Národnému divadlu ako k divadlu, ktoré je ako každé iné. To znamená, že sme sa chceli trochu zbaviť stigmy „národného divadla“. Čo sa, samozrejme, celkom nedá, pretože národné je, podobne ako to vaše, veľmi špecifická inštitúcia.

Je to niečo ako národný poklad. U nás sa ten poklad nazýva Zlatá kaplička. Ja som do divadla prišla po Michalovi Dočekalovi, ktorý mal koncept, že ponuka národného bude pestrá.

My sme mali koncept, že divadlo bude mať svoj vlastný špecifický, signifikantný rukopis. Povedala by som, že som divadlo chcela viesť tak, aby to bolo najlepšie divadlo v krajine. Mali sme na to prostriedky a aj jedných z najlepších hercov. Mohli sme si kadečo dovoliť.

Bolo pre mňa veľmi dôležité poznať európsky kontext a pozdvihnúť divadlo na takú úroveň, keď bude veľmi špecifické štýlovo, formálne. Problémom však je, že Národné divadlo u nás znamenajú tri budovy, kde sa ustavične strieda opera, balet a činohra. To znamená, že nikde nie sme tak úplne doma. V takom prípade vybudovať priestor, kde sa deje niečo špecifické a inkluzívne, je veľká utópia: vždy to bude pestré. Jeden deň tam bude balet s Labutím jazerom, iný deň tam bude opera.

Rozhodli sme sa rozdeliť budovy aj dramaturgicky. V historickej budove sme išli po klasických tituloch, ktoré sme chceli robiť v duchu súčasných tendencií. Stavovské divadlo už bolo trochu viac naklonené experimentu a nová scéna bola vyslovene avantgardná. Tam sme nešetrili divákov vôbec. Snažili sme sa uvádzať iba absolútne novinky, často aj nie úplne hotové texty, a fokusovali sme sa na témy.

Pravdou však je, že keď sa ma pýtate teraz, po siedmich rokoch v národnom divadle, povedala by som, že Národné divadlo by malo určitým spôsobom reflektovať rovnako ako napríklad národná galéria nielen trendy zo zahraničia, ale aj špecifickosť nášho jazyka a lokálnosť priestoru s jeho naliehavými témami.

Bola som tiež presvedčená, že divadlo by nemalo mať stály súbor. To bol z mojej strany radikálny krok. Mala som totiž pocit, že dramaturgia sa prispôsobovala tomu, aby si herec zahral, aby poprípade hral, po čom túži, alebo aby si zahrali herci, ktorí dlho nehrali.

Chcela som, aby najmä divák mal pocit, že keď niečo nové nasadíme, tak je to preto, lebo máme potrebu to nasadiť. Inštitúcie s takým veľkým národným významom to majú veľmi ťažké, keď chcete špecifikovať ich dramaturgiu.

V konečnom dôsledku toto bol plán, s ktorým som vyhrala konkurz. Aj keď sa to mnohým ľudom nepáčilo. Našou víziou bolo národné zmodernizovať, skomorniť a zintímniť. Čo sa, samozrejme, nemôže tak úplne stať. To sa nedá.

Dnes už niet pochýb, že sa vám ako šéfke a režisérke podarilo preformátovať dramaturgiu Činohry ND v obsahovom aj estetickom zmysle. Dokazujú to aj inscenácie ako Sen čarovnej noci, Othello, Netrpezlivosť srdca, Manon Lescaut, Kráska a zviera, Veľa kriku pre nič... Bol to ťažký proces, máte vedomie, že bola táto snaha nielen viditeľná, ale aj docenená?

U nás je nejakým zvláštnym pravidlom, neviem prečo, možno je to českou mentalitou, že ten, kto nastúpi do Národného divadla, sa automaticky stáva akýmsi nepriateľom. Zrazu je to iba funkcia.

Často sa hovorieva, že predtým sa nám darilo a teraz sa nám nedarí. Áno, možno to súvisí aj s tým, že ten priestor je naozaj náročný, nie každý má talent na to, aby ho naplnil, vizuálne aj mizanscénicky. Celkovo vymyslieť dobrý titul je veľmi náročné. Často je to pokus-omyl.

Ja osobne som tú kritiku dosť zle znášala, lebo som vnímala, že je veľmi osobná. Tak som sa s reakciou veľmi nemaznala. Nebola som síce ako Petr Lébl, že by som písala výhražné, nahnevané listy a tak ďalej, ale mnohokrát som sa vyjadrovala v médiách o recenziách, že sú často veľmi osobné až objednané.

Mnohých kritikov poznám veľmi dobre. Z rôznych podujatí a so všetkými som v minulosti mala nejaký konflikt. Bolo pre mňa úplným paradoxom, keď som mala premiéru Krásky a zvieraťa, čo bolo vo chvíli, keď som sama seba vyoutovala, a recenzie boli také strašné. Napríklad titulok od jednej nemenovanej kritičky znel niečo v zmysle, ak chcete ísť na rozprávku do Národného divadla, tak tam určite ani nechoďte. Iróniou však je, že Kráska a zviera je najúspešnejší projekt, ktorý som v Národnom divadle urobila.

Nikdy sa mi nestalo, že by som mala takú búrlivú reakciu aj na ulici od ľudí, ktorí to videli. Boli nadšení. Odborná reakcia nás veľmi zožierala, často sme o tom hovorili s dramaturgičkou Martou Ljubkovou.

Keď po covide naraz prišlo uvoľnenie, zrazu začal človek rozmýšľať o iných veciach a najmä o zmysle divadla. Takže sme sa trochu uvoľnili a ten posledný rok alebo dva sme nad tým už toľko nerozmýšľali. Ale myslím si, že to môže zložiť každého, lebo človek do Národného prichádza ako „nádejný“, všetci mu „akože“ fandia a vlastne stačí pol roka a hneď je na pranieri. Je to akosi naša povaha, nejaká zvláštna neprajnosť.

Myslím si, že docenení sme neboli, čo je škoda. Hlavne preto, že pri divadle, ktoré sa deje tu a teraz, je dôležité mať okamžitú reakciu a okamžitú podporu. Skutočnosť je však taká ako v prípade Petra Lébla, ktorého teraz po dvadsiatich štyroch rokoch všetci obdivujú, no vo chvíli, keď pracoval pre Divadlo Na zábradlí a potreboval uznanie, nedostal ho, čo je v konečnom dôsledku smutné.

No dovolím si tvrdiť, že my s Martou sme si udržali naše duševné zdravie, že robíme to, čomu veríme, že nás to nesmierne napĺňa napriek všetkým prekážkam, ktoré sme prežili a prešli. Z našej éry mám vlastne veľkú radosť a vnímam to skôr ako osobnú skúsenosť v dobrom zmysle slova. Napokon, keď sa pozriete na kritiku mojich predchodcov, neboli iní. Tak je to vždy.

Robila som inscenáciu o K. H. Hilarovi, veľkom českom režisérovi a umeleckom šéfovi, ktorý bol v Národnom sto rokov predo mnou a mal presne také isté skúsenosti.

Daniela Špinar počas skúšok v Činohre SND. (zdroj: Radovan Dranga)

Posunul vás niekam post šéfky Činohry Národného divadla ľudsky či osobnostne?

To je veľmi ťažká otázka. Áno, posunul ma, ale skôr v rovine, v ktorej som mala možnosť overiť si, aká som manažérka. A zistila som, že som dobrá. Som naozaj pracovitá, viem byť veľmi praktická, čo je paradoxne niekedy veľký problém pri umeleckom vedení.

Som komunikatívna a mám rada vo veciach poriadok. Som schopná zamestnať tím, ktorý maximálne pracuje pre danú vec. To všetko sa mi podarilo.

Ale zároveň som si uvedomila, že nie som veľmi dobrá v otázkach politiky a diplomacie, čo je v tejto profesii nutné. Takže skôr som vždy rozvírila nejakú vodu, pretože som bola s niečím nespokojná.

Vždy som na niečo poukazovala, chcela som niečo meniť a, samozrejme, to vytvára aj zlú atmosféru. Vtedy zvyknú lietať triesky. Ľudia vlastne často nechcú niečo meniť a ja som sa tam začala cítiť veľmi neslobodne – ako čierna ovca.

Uvedomila som si, že ma viac baví umenie než politika. V istom bode som dospela do štádia vyhorenia, lebo sme do toho dávali s Martou maximum. Veľmi sme sa vyčerpali ustavičnými zmenami. Zistili sme, že je nesmierne ťažké dohodnúť sa s operou a baletom, ktoré sú inak štruktúrované.

A potom, samozrejme, herci… to je kapitola sama osebe. Zdá sa mi, že počas siedmich rokov a najmä po covide sa vytratila istá morálka hercov. Zrazu divadlo nie je také dôležité ako predtým.

A napokon, prechádzala som tranzíciou. Bolo to ťažké obdobie, zavalila som sa kopou práce, pohybovala som sa vo veľmi mužskom, maskulínnom prostredí, kde som o to viac cítila akúsi neslobodu. Vždy som utekala, keď som nemohla byť niekde sama sebou. Tak som aj utiekla do divadla, ktoré sa naraz stalo priveľmi tesným a zrazu nebolo úniku.

Potom prišla iniciatíva ,,Nemusíš to vydržet“ a celé sa to vlastne vyventilovalo, vyvalili sa tony hnusu a bolo to naozaj škaredé obdobie. Až vďaka terapii som prešla na úplne inú stranu. Zrazu som urobila coming out a veľmi sa mi uľavilo. Tak trochu sa nad tým teraz usmievam a hovorím si, no, asi by som to už urobila inak, s terajšími skúsenosťami a estrogénom, ktorý vo mne teraz koluje. Keď budem viesť iné divadlo, tak to, samozrejme, bude inak.

Ktoré veci by ste spätne urobili inak?

Viac by som reformovala. Rozpustila by som súbor. Skúsila by som refinancovať. Určite by som sa snažila rozdeliť budovy aspoň nejakým základným spôsobom, aby sme neboli ako traja šéfovia nútení hádať sa o priestor, hrací čas či premiéry a ich marketing.

Inscenačný tím Sme v pohode v SND. (zdroj: Peter Chvostek)

V súčasnom období umeleckej slobody, keď už nie ste inštitucionálne zviazaná
s konkrétnym divadlom, prišla ponuka od umeleckej riaditeľky Miriam Kičiňovej, aby ste režírovali u nás, v Činohre SND. Aká bola vaša prvá reakcia?

Bola som nadšená, pretože mi zachránila život. Potrebovala som „vypadnúť“. Všetky projekty, ktoré som robila po Národnom divadle, som si tak trochu vymyslela a urobila sama. A veľmi zaujímavé bolo, že všetky ponuky som mala od žien. Zdá sa mi, že funguje akási ženská solidarita.

Pre oficiálny manažérsky divadelný svet som stále istým spôsobom persona non grata. Niekto, kto po prvé spochybnil celkové fungovanie divadelného sveta a po druhé, som človek, ktorý sa vyhlásil za ženu. Pre niektorých divadelníkov je to nepredstaviteľné, preto ma ešte budú niekoľko rokov skúmať, či som sa zbláznila, alebo naozaj robím to, čo som povedala, že urobím.

Dramaturgia Činohry SND vám po mnohých vzájomných hľadaniach vhodného titulu napokon navrhla hru Sme v pohode. Vlastne inšpirácia prišla na základe hosťovania ND Praha s inscenáciou tejto hry na Queer festivale v Bratislave. Aké boli reakcie divákov na túto tému v Prahe?

Ohlasy boli skvelé, bola to kultová inscenácia a ľudia na ňu chodili viackrát. Keď sme ju uvádzali, uvedomili sme si, že to môže byť pre Národné divadlo trochu oriešok. Navyše je to forma stand-up komédie, takže sme nevedeli, ako k tomu
budú pristupovať herci.

Vedeli sme, že je to skvelá komédia, ktorá spracúva tému, ktorá je ťažká, veľmi ľahkým, humorným spôsobom, empatickým a hlavne zrozumiteľným. Dúfali sme, že by sa to mohlo uchytiť.

Sme v pohode: atraktívna šoková terapia, pozitívna provokácia, ktorá má v hre podobu „stand-up comedy“. (zdroj: Radovan Dranga)

Ste v procese tranzície, takpovediac verejne, poskytujete na túto tému veľa úprimných, otvorených rozhovorov. Je dôležité hovoriť nahlas o LGBTQ+ problematike, aj keď sa stále štatisticky týka relatívne malého počtu
ľudských bytostí?

Myslím si, že aj napriek číslam a štatistikám je LGBTQ+ komunita dosť veľká. Ja ako trans žena zisťujem, že heterosexuáli tiež nie sú až takí heterosexuáli, ako som si myslela. Myslím si, že tá téma nie je iba o LGBTQ+ ľuďoch, ale aj o istých fantáziách či úchylkách, ktoré každý máme a možno sa za ne aj hanbíme. Ale to nás vo výsledku spája. V tom zmysle, že každý máme niečo, ale nakoniec všetci sme len ľudia. To je zásadná téma.

Zároveň LGBTQ+ komunita môže vždy mainstreamovú, väčšinovú komunitu veľa naučiť. Často sa musíme pretĺkať svetom. Musíme viac vedieť, kto sme, byť odvážnejší. Queer ľudia sú farební a inšpiratívni.

Za mňa je veľmi potrebné o tejto téme hovoriť, pretože na základe konkrétnych príbehov sa ľudia stotožňujú so svojimi vlastnými životmi. A naozaj si myslím, že čo sa týka sexuality, nikdy to nie je čierno-biele. Vyrastali sme v období, keď tu boli heterosexuáli, homosexuáli, možno bisexuáli a to je asi tak všetko. Ale tá škála je, dovolím si tvrdiť, oveľa, oveľa pestrejšia. Iba sa to všetko odohráva za zatvorenými dverami.

Ľudia majú tendenciu myslieť si, že sú divní, a môžu sa za to často aj hanbiť a niekedy sa to končí zbytočne tragicky. Ale každý máme iné preferencie a nie je nič lepšie ako hovoriť o tom humornou formou.

Súvisiaci článok Súvisiaci článok Kde je ten škandál, prosím vás? Obávaná inscenácia v SND je láskavá a konvenčná Čítajte 

Hru Sme v pohode, v origináli New century, napísal Paul Rudnick postupne, zo začiatku ako kratšie dramatické útvary na prelome tisícročia. Ako jeden text bola hra prvýkrát prezentovaná v slávnom NY Lincoln centre v roku 2008. Odvtedy sa reflexia tejto témy zmenila a pribudlo aj veľa nových hier s obdobným zameraním. V čom je teda Sme v pohode stále atraktívna a aktuálna?

Ak pred pár rokmi boli témou utečenci, tak teraz je témou LGBTQ+ komunita, najmä transrodoví ľudia. Tá téma je obrovsky spolitizovaná. Každý má na to názor,
aj keď sa s tým možno ešte nestretol. Dokonca sa postupne vynárajú nebinárni ľudia a tá hetero normatívna spoločnosť tomu nerozumie, je zmätená a vadí jej to.

Ja sa nad tým iba tak pousmievam a hovorím si, že mladí ľudia si aj tak budú robiť, čo chcú. Aj o tom je hra Sme v pohode. Čokoľvek matka chce pre svoje dieťa, ono si aj tak bude robiť, čo chce. Ona to dieťa musí jednoducho iba milovať. To je tá nová generácia. O tom to celé je. My tomu možno nerozumieme.

Polovica môjho života bola analógová, ďalšia polovica sú smart telefóny a internet, to je tiež typ skúsenosti, ktorá je neprenosná. Vysvetľovať teraz niektorým tínedžerom, že ja som nemala ani telefón, je úplne ,,mimo misu“, oni majú tiež úplne inú, svoju nezameniteľnú skúsenosť.

Je tu umelá inteligencia, ktorá sa začína rozbiehať. My ten progres nezastavíme. Už len to, že sa hra v origináli volá New century, je metafora, ktorá hovorí: je 21. storočie, prestaň byť hypokraticky konzervatívny. Niekde som počula veľmi zábavné prirovnanie o tom, že posledné tri generácie sú rozdelené takto: Moja generácia rieši otázku: „Čo je potrebné a čo nie je potrebné?“ Mladšia generácia rieši: „Chcem či nechcem?“ Tá najmladšia generácia: „Bojím sa, nebojím sa?“

Všetci sa tak veľmi boja zmeny. Každý v tom chce mať jasno. Ty si toto a ty tamto. Ja, keď sa teraz stretávam s mladými ľuďmi a pýtam sa, akej sú orientácie, oni sa jednoducho nechcú sexuálne definovať. Nechcú povedať napríklad, som heterosexuál, som homosexuál, som bisexuál. Ťukajú si na čelo. A je to v poriadku. My sa potrebujeme definovať, oni nie. Kto je na tom lepšie, to neviem.

Scéna Sme v pohode. (zdroj: Radovan Dranga)

Čím vás prekvapili a oslovili herci a herečky, ktorých ste obsadili?

Na jednej strane som si vybrala skvelých, silných hercov. No na druhej strane mám pocit, že každý z nich v inscenácii bojuje s protiúlohou. Každý hrá absolútny opak toho, kým je v skutočnosti. Je to ťažké v tom, že hľadáme autenticitu postavy, ktorá má svoju energiu, svoju gestikuláciu, svoj spôsob reči.

Okrem toho sú herci stále vystavení mikrofónu. Dochádza k istému napätiu, možno sa toho boja, no sú aj veľmi vzrušení a tešia sa z toho. A do istej miery sme možno všetci aj súčasťou aktivistického činu.

Sú to naozaj profesionáli. Slovenské herectvo je jednoducho iné ako české. Česi sú oveľa viac suchí v prejave a v humore, možno až zbytočne veľa nad vecami premýšľame. Slováci sú oveľa spontánnejší a živelnejší, sú to prvky, ktoré vám závidíme.

Ale na druhej strane, mne osobne niekedy v slovenskom herectve chýba nevtieravosť, odstup. Občas mám dojem, že slovenskí herci sa príliš prežívajú. Veľmi sa hrajú s emóciami, čo je fajn, ale niekedy je to až príliš. Mne osobne sa páči, keď človek bojuje o emóciu alebo sa ju možno snaží skryť, čo vytvára istý protitlak.

Musím však povedať, že mám veľmi rada slovenčinu a slovenské herectvo. Tú mäkkosť a jemnosť, ktorá pramení z jazyka. Čeština je tvrdá, horšie sa s ňou narába. My sme viac ten Cimrman, odstup, vtipné inteligentné glosovanie. Nechceme sa príliš zapotiť, slovenskí herci sa radi zapotia. A to sa mi páči.

Prekvapila vás niečím Bratislava ako mesto, kultúrne či ľudsky?

Stala sa mi tu neuveriteľná vec. Bola som na jednej queer párty. Zhodou okolností tam bol aj šéf Teplárne, ktorý u vás organizuje kabarety. Veľa ľudí ma tam poznalo, rozprávali sa so mnou, objímali ma a hovorili, ako ma veľmi podporujú v tom, čo robím. Pripadala som si ako queen of the night. To sa mi v Prahe naozaj často nestáva. Bolo to veľmi vrelé.

Cítila som, že potrebujú vyventilovať frustráciu, pretože teraz sa to tu tak zvláštne uzatvára a začína sa nad nimi zmrákať.

Čo sa týka Bratislavy ako mesta, musím sa priznať, že by som tu bola radšej cez leto, pretože počasie je tu každý deň iné. Nemala som možnosť zatiaľ z Bratislavy vidieť príliš veľa, čo ma mrzí. Ale musím povedať, že zatiaľ sa tu cítim veľmi dobre. V podnikoch so mnou automaticky zaobchádzajú ako so ženou. Vnímam to tu celkovo veľmi pozitívne. Teším sa, keď to tu objavím viac.

Súvisiaci článok Súvisiaci článok Daniela Špinar má po tranzícii premiéru v SND: Zaujíma ma, či je ministerka kultúry normálna Čítajte 

Hra Sme v pohode viac ako o samotnej LGBTQ+ téme vypovedá, ako sa ňou vlastne vyrovnáva zainteresované najbližšie okolie. Zároveň je v nej silný emocionálny náboj schovaný za sympatickú, priam až drzú nekorektnosť... Uľaví sa pobavenému a možno aj zaskočenému publiku?

Myslím, že to bude úľava. A dokonca si myslím, že divák nebude tak extrémne prekvapený. Pretože všetky tie postavy sú vlastne trochu „z ľudu“. Iba jedna postava je trochu iná – hrá ju už teraz výborne Ľubo Kostelný.

Každý monológ má posolstvo, každý má nejakú katarziu. Katarzia spočíva v poznaní, že sú ľudia a veci, ktorým úplne nerozumieme, nemusíme s nimi súhlasiť a nemusíme tomu úplne do detailov rozumieť. Všetci sme skrátka len ľudia. Všetci by sme sa mali navzájom viac rešpektovať a mať viac empatie.

V texte hry sa to objavuje práve cez dve matky a cez gej priekopníka, ktorý je tak trochu neprávom odsúvaný na vedľajšiu koľaj, pretože je starý. Navyše nerobí LGBTIQ+ nálepke úplne dobrú reklamu, pretože je príliš excentrický. Dej sa končí pekným obrazom, kde sa objavuje nová generácia. Myslím si teda, že diváci to akceptujú.

Gabriela Dzuríková v inscenácii Sme v pohode (zdroj: Radovan Dranga)

Aká je pre vás relevantná spätná väzba na inscenáciu?

Akákoľvek reakcia! Mám chuť povedať, že plné divadlo, čo by, samozrejme, bolo skvelé. Ale teraz, keď som režisérka na voľnej nohe, si chcem najmä užiť ten proces a hlavne chcem, aby „DNA“ inscenácie mala dobrý základ. Chcem do toho vložiť čo najviac energie, ktorá sa odrazí vo výsledku.

Mám rada, keď sú herci spokojní, keď radi hrajú. Keď je divadlo rado, že som tam bola. A keď na inscenáciu diváci chodia.

U vás je taký fenomén vstávania pri potlesku. Intenzívny krátky potlesk. U nás bývajú tie potlesky skôr dlhšie a málokto vstane. Mám pocit, akoby to v slovenskom divadle bola povinnosť či slušnosť. Nie je to úplne najlepšia reakcia. Potlesk by mal byť barometer inscenácie. U vás sa potom ťažko hodnotí, či sa divákovi naozaj páčilo. V Česku to dá divák viac najavo.

Slovenskí diváci akoby stále vnímajú divadlo ako sviatok. V našich divadlách u mladých divákov idú napríklad mobily nonstop, u vás nie. V podstate môžem povedať, že vám závidím vašich divákov viac než tých našich.