Hudobný skladateľ Roman Berger ako syn poľského luteránskeho pastora zažil fašistické prenasledovanie oboch rodičov. Ideologická šikana 50. rokoch odsunula rodinu z Českého Těšína do Bratislavy. Normalizácia mu nariadila zákaz akejkoľvek tvorivej a pedagogickej činnosti. November 1989 zhodnotil skladbou Soft November Music. V roku 1991 spolu s priateľom, skladateľom Iljom Zeljenkom a muzikologičkou Alžbetou Rajterovou založil medzinárodný festival súčasnej hudby Melos - Étos, ktorého deviaty ročník klope na dvere. Od 7. novembra počas deviatich dní bude v bratislavských koncertných sálach znieť to najlepšej z "novej vážnej" slovenskej hudby. Je zasvätený pamiatke Illju Zeljenku, o ktorom Roman Berger hovorí, že jeho osobnosť je nevyvrátiteľným dôkazom faktu, že "ľudská bytosť je evolučná, duchovná, tvorivá a slobodná".
V roku 1985 ste napísali, že "vážna hudba stratila v dnešnom svete zmysel". Čo by ste povedali dnes?
Poopravil by som to - stále ho stráca.
Odvtedy uplynulo 22 rokov...
...a dnes je to podstatne zreteľnejšie. Vtedy som ešte mal nádej, že sa vývoj môže obrátiť lepším smerom, no teraz už o tom silne pochybujem.
Prečo?
Celkový trend spoločnosti je v zásadnom rozpore s duchovnou kultúrou, je teda namierený proti vážnemu umeniu.
Máte na mysli len slovenskú spoločnosť?
Platí to všeobecne. Paradoxne ma preto pred pár rokmi "potešil" Francis Fukuyama, ktorý konštatoval to, čo cítim aj ja, že umenie, ktoré malo humanistický náboj, je minulosťou. Fukuyama tvrdí, že v umení nás čaká bohapustý formalizmus, vyplývajúci z odcudzenia.
V čom sú korene tejto krízy?
Zrejme v tom, že sa z vedomia väčšiny spoločnosti, ktorá sa stáva globálnou, stráca zmysel pre bytie a posvätnosť. Bez toho umenie nemá šancu. Posvätnosť tu nechápem v obvyklom náboženskom zmysle, ale ako podstatný rozmer existencie človeka - to, čo ho stavia pred zásadné tajomstvo bytia a dovoľuje mu uvedomovať si vlastný rozmer. Sme svedkami bujnejúceho antropocentrizmu, keď si ľudia namýšľajú, že môžu všetko - nemajú žiadne obmedzenia a všetko je v ľudských rukách. Je to absolútne scestné presvedčenie.
Počas normalizácie vám komunisti zakázali činnosť, pričom sa odvolávali aj na váš údajný pesimizmus v hudbe...
Áno, stretol som sa s touto kritikou, no ja nie som pesimista. Keď poviem, že existuje transcendencia, ktorú síce nevieme racionálne pochopiť, ale ktorú môžeme pociťovať, najmä ak sme mali v živote zážitky, čo nami otriasli, potom má tento pojem mystéria veľmi reálny význam - a tu sa končí akýkoľvek pesimizmus. Veď pesimizmus je vlastne odpoveďou človeka na konečnosť. Vygumovanie nekonečna s veľkým "N" z horizontu človeka spôsobilo, že ľudia donekonečna zháňajú hromady konečných vecí. Spojené je to aj s bezuzdnosťou, ktorej sme denne svedkami aj v súvislosti s absurdným konzumom. Keď čosi kupujem preto, že mi vsugerovali, aby som to kúpil. Sme vystavení šialenej sociotechnike a slepo sa podrobujeme vnucovaným hodnotám a postojom. A paradoxne tí, čo všetky tieto veci hromadia a usilujú sa svoj život "naplno" využiť, sú vlastne skutoční pesimisti bez toho, aby si to uvedomili.
No svoju skepsu pripúšťate, nie?
Som plný skepsy z vývoja, ktorý u nás nastal po roku 1989. Veď november bol plný úplne iných nádejí - mnohí sme verili, že konečne budeme žiť s pocitom zmysluplnosti aj v svetskej rovine. Človek potrebuje cítiť, že je súčasťou organizmu spoločnosti. Mnohí sme očakávali, že spoločnosť sa bude vyvíjať ako živý harmonický celok. Ale to sa tu nestalo.
Kladiete si otázku - prečo?
Nemôžem si ju neklásť. A nie som sám, sú tu aj také autority ako povedzme Lech Wa˝´sa, ktorý sa pri príležitosti výročia poľskej Solidarity vyjadril, že o toto, čo tu teraz je, nám predsa nešlo. A neprestajne na to poukazoval aj pápež Ján Pavol II. Zašantročili sme možnosti, ktoré v človeku a spoločnosti sú, aby akési elity mohli žiť s pocitom beztrestnosti. To, čo sa deje, je absurdné popretie akejkoľvek spravodlivosti - a všetko v mene hesiel, ktoré znejú krásne.
Mohli by ste byť konkrétnejší?
Kedysi ma zaujala téza psychológa Kazimierza Dŕbrowskieho, ktorý tvrdil, že každá spoločnosť je spolarizovaná. Na jednej strane sú psychopati - to sú tí, čo majú zníženú citlivosť, a na druhej strane sú neurotici - tí, ktorých citlivosť je mimoriadna. Do prvej kategórie radil ľudí, čo idú za mocou a rozhodovaním - politikov a manažérov. A naozaj mnohé rozhodnutia nasvedčujú, že ich citlivosť je na bode mrazu. Uvediem chúlostivý, ale banálny príklad - rovnú daň. Ak sa povie, že to je ten najspravodlivejší model, lebo všetci majú percentuálne rovnaký podiel, tak to považujem nielen za prejav slabomyseľnosti, ale aj veľmi otupenej citlivosti pre životy tých druhých. Problém sociálnej spravodlivosti nepozná aritmetické riešenie.
Čo vás na moci rozhorčuje najviac?
U nás je moc nasmerovaná na manipuláciu a rozhodovanie bez toho, aby sa politici pýtali na názor občana. Samozrejme, že je to dosť ťažko riešiteľné, ale práve preto to predpokladá zvýšenú citlivosť od tých, čo rozhodujú. No deje sa pravý opak. A človek je najľahšie manipulovateľný vtedy, ak má zabezpečené základné potreby, keď má pocit akéhosi minimálneho komfortu. Významný francúzsky sociológ Edgar Morin pred rokmi napísal, že štruktúru západnej spoločnosti tvorí vrstva moci, ktorá je prepletená s biznisom, trieda pracujúcich spacifikovaná konzumom a tolerované geto intelektuálov a umelcov. Moc sa dnes snaží človeka presvedčiť - a úspešne! - že je konzument. Lenže konzumný tvor je iba živočích. Ide o degradáciu človeka. Človek je potenciálne duchovná bytosť. Máme teda do činenia s ontologickým podvodom. A úloha médií je v tomto procese kľúčová.
V čom?
Médiá rozširujú ten najhrubší materializmus. Kedysi som vyslovil možno naivnú hypotézu, že boľševizmus neskrachoval na zle postavenej ekonomike, ale preto, že človeka degradoval na živočícha. Komunistický materializmus bol v rozpore nielen s náboženstvom, ale aj s moderným vedeckým poznaním. Vyhrotilo sa to však v politickej a ideologickej rovine, a preto bolo aj jasné - kto je kto. Dnešný materializmus je však tak zakamuflovaný, že pre laika, ktorý nemá čas ani chuť sa nad tým zamyslieť, je takmer nemožné sa v tomto deštruktívnom procese vyznať. Navyše, kríza kultúry je aj v tom, že človek stráca schopnosť reflexie. Ako to definoval Martin Heidegger - je to schopnosť urobiť vlastné všedné myslenie predmetom svojho kritického myslenia. To sa, žiaľ, nekoná. A ak sa ľudia aj kontrolujú, tak hádam len zo strachu, aby sa nepreriekli.
Hlavnou úlohou umelca je revoltovať proti materializmu?
Nejde o revoltu v bežnom zmysle slova. Umenie odhaľuje nedefinovateľné tajomstvo Bytia. Klasik filozofie náboženstva Rudolf Otto hovorí, že to, čo spája všetky náboženstvá, je "numinosum" - základný aspekt duchovného života, dostupný vtedy, keď človek cíti, že ho prevyšuje moc čohosi "celkom iného". Je to niečo, čo sa úplne odlišuje od našej všednej skúsenosti, ale čo sa tu a tam prejaví v podobe akýchsi šifier - ako hovorí Karl Jaspers - a vyvolá v nás zdesenie, alebo opačne - prejaví sa ako "zázrak". Je to azda základný rozmer ľudskej existencie. Usmerňuje človeka k pravde Bytia. V umení jej zmyslovým ekvivalentom je Krása, ktorá tu nie je synonymom "pekného". Takže umenie svojou podstatou spochybňuje materializmus a údajnú všemohúcnosť svetskej moci. Každej.
Je azda vzťah umenia a duchovnosti vopred daný?
Umenie sa pravdepodobne vyvinulo zo skúsenosti "numinosum". Preto v mojom chápaní je poslaním umenia vyvolávať zážitky tohto druhu. Nedá sa to, pravda, docieliť na základe znalosti estetiky, technickou zručnosťou či vzdelaním. Sakrálna umelecká výpoveď pramení z veľmi zvláštneho zážitku, preto je tohto umenia tak málo. A napokon je tu ešte degradácia umenia, ktorá sa prejavuje vtedy, ak je dielo považované za tovar a hodnotené podľa peoplemetrov. To je potom úplné dno.
Je podľa vás džez umením?
Určite áno. Džez je, samozrejme, špeciálna záležitosť.
Nie je to jednoducho tak, že žáner "vážnej hudby" dnes vytláčajú iné hudobné žánre?
Na prvý pohľad to tak môže vyzerať. Lenže pod týmto povrchom sa skrýva fakt, že tie rôzne žánre sú funkciou rôznych úrovní vedomia. Úroveň spojená so zážitkami príjemnosti je úplne odlišná od úrovne spojenej s orientáciou na pravdu, poznanie, reflexiu. Vedeli to už tvorcovia upanišád, staroindických filozofických komentárov k védam a v modernej dobe to pripomenul aj fyzik a filozof Carl Friedrich von Weizsäcker. Nepopieram, že aj v pop-music, no najmä v džeze, sa tu a tam vynárajú prejavy, ktoré fascinujú, lebo zrejme vychádzajú z akéhosi nevšedného zážitku skutočnosti. Je to veľmi zriedkavé, ale povedzme si rovno - aj v tej "vážnej hudbe" je to vzácnosť. Dominuje orientácia na príjemnosť, zábavu, rozptýlenie. Umenie oproti tomu vzniká v extrémnej sústredenosti a jeho vnímanie predpokladá rovnakú sústredenosť. Preto je umenie také dôležité.
Pri poslednej rozlúčke s Iljom Zeljenkom, ste predniesli reč, ktorá sa stala akýmsi konceptom života vás oboch. Vyslovili ste postulát, že ľudská bytosť je evolučná, duchovná, tvorivá a slobodná. Nie sú to hodnoty, ktoré napriek vašej skepse sú človeku dosť ťažko odňateľné?
No, musím teda pridať aj akúsi antiskepsu. Vidím zdroj nádeje v tom, že je množstvo mladých ľudí, ktorí sú v rôznych zoskupeniach orientovaní vyslovene na Dobro. Ide o to, aby vydržali. Hlavná je otázka výdrže - do akej miery je človek schopný odolávať valiacej sa zo všetkých strán "oblbovačke" a degradácii. Mal som priateľa, ktorého v roku 1952 zavreli za to, že neudal svoju matku za zločin, ktorý nikdy nespáchala. Osem rokov bol v Jáchymove, neskôr zomrel na rakovinu. Keď sa vrátil, pri rozhovore sa ma opýtal: "Vieš, ako ste sa tu všetci za tie roky zmenili?" A uviedol niekoľko momentov, ktoré dokazovali, že skutočne nemyslíme tak, ako pred ôsmimi rokmi. A to hovoril o nás, čo sme sa snažili držať. Vtedy ma to šokovalo. Dnes viem, že človek je poddajný sugesciám, najmä tým negatívnym. V starej Indii prišli na to, ako sa tomu dá brániť, dnes sa to, pravda, nevyučuje. Ale možno tu vždy bude nejaká menšina, ktorá tomu bude odolávať. Bude vystavená výsmechu, možno bude diskriminovaná, ale bude. Hodnoty, ktoré ste spomenuli, budú zachované.
Je to tak, že sugescia veľkej hudby pomáha človeku odolávať sugescii ideológie?
Ak má umenie mať nejaký zmysel, tak spočíva práve v tomto. Ak vnímame umenie ako akési predmety, ak nie sme duchovne pripravení hudbu prežívať, zjednotiť sa s ňou, potom sa tá oslobodzujúca funkcia umenia nekoná. Predpokladom hlbokého umeleckého zážitku nie je len "veľké dielo", ale aj "veľká interpretácia", ktorá nastáva, ak mizne bariéra medzi hráčom a nástrojom, medzi tvorcom a tým, čo vytvára. V 70. rokoch na BHS hosťovali hudobníci z Japonska, ktorí hrali starú japonskú hudbu tak, že poslucháč mal absolútnu istotu, že muzikant a jeho nástroj tvoria neoddeliteľný celok. Rovnaký zážitok poskytoval aj Sviatoslav Richter. V takýchto prípadoch vzniká akýsi metaorganizmus, ktorý vyžaruje do sveta tie najpozitívnejšie vlny. To znamená, že veľké umenie sa prejavuje ako reálna sila. A zážitok fascinácie je dôkazom tejto sily.
Po tom, ako vášho otca vyštvali z Těšína, ste museli opustiť Vysokú hudobnú školu v Katoviciach a vzdelanie ste ukončili v Bratislave. Ako to hodnotíte dnes?
Pozitívne. Nič neľutujem. Možno aj preto, že som tu prežil normalizačné čistky, vyhadzov zo Zväzu skladateľov, bol som "odídení" z VŠMU, niektorí "dobrí známi" ma na ulici "nevideli", neodzdravili a tak. V Poľsku by som to asi nebol zažil. Bola to veľmi dôležitá skúsenosť! Ten pocit, že som zbytočný.
Ste dnes za ňu vďačný? Čo vám dala?
Uvedomil som si, že si človek musí hľadať oporné body inde ako v spoločnosti. Dnes sa všetko redukuje na spoločenské vymedzenia - a to je v mojich očiach veľká chudoba. Tá úplná neprítomnosť horizontu nekonečna a tajomstva... Cirkev síce pripomína tieto pojmy, ale pre mnohých je to len čosi veľmi povrchné - rituál, tradícia, slušnosť.
Fascinovala vás fyzika rovnako ako Ilju Zeljenku, ktorý ju považoval za "pravý kumšt"?
Ilja bol zaujatý kvantovou mechanikou a teóriou superstrún. Myslím, že aj v tejto sfére hľadal aspekty nekonečna a tajomstva, lebo to tajomstvom je. Nikto menší ako Richard Feinman povedal - keď niekto tvrdí, že rozumie kvantovej mechanike, je to podvodník. Vedci to brilantne vedia spočítať, ale nikto nechápe, prečo to tak funguje. Vždy napokon príde tá konečná otázka - prečo? Verím v evolúciu, ale prečo vznikla? A táto odpoveď neprichádza. Prichádza však iný fyzik, Fritjof Capra, ktorý v knihe Tao fyziky hovorí, že fyzika nepotrebuje mystiku a náboženstvo, a mystika nepotrebuje vedu. Ale človek potrebuje oboje. No možno túto základnú potrebu zahlušiť. To sa, žiaľ, deje, čo je zle. Falšuje sa tak skutočnosť. Ľudská podstata je iná. A fyzika ma, samozrejme, zaujíma, no kedysi som sa viac zaoberal matematikou.
Myslíte si, že demokracia prežíva krízu?
Určite. Demokracia ustrnula na úrovni, ktorá je škandalózna a je v rozpore s poznaním - najmä vedeckým. O filozofickej reflexii ani nehovorím.
Mohla by byť riešením monarchia, ako to navrhol Ludvík Vaculík?
Neviem, ale nadá sa to vylúčiť. Kazimierz Dŕbrowski povedal, že ľudské veci budú v poriadku, keď sa k moci dostanú osvietené vlády. A osvietené vlády budú také, ktoré vedia, že človek potrebuje meditáciu. Aby to nebolo úplne kuriózne, spomeniem svoj zážitok z prednášky vynikajúceho filozofa Vasilija Nalimova, ktorý si odsedel v gulagu 18 rokov, ale v čase perestrojky už verejne vystupoval z pozície riaditeľa ústavu pre prognózovanie vedeckého vývoja. Do Bratislavy ho z Prahy priviezol Ivan Havel asi v roku 1987 a v úzkom kruhu hudobníkov a matematikov - priateľov profesora Bela Riečana - v prísnom zmysle slova dokázal, že sme sa dostali do bodu, v ktorom už nie je možné racionálne a vedecky odhadnúť, či je záchrana pred globálnou katastrofou ešte možná. Bola to zdrvujúca argumentácia. A jeho manželka - psychiatrička, ktorá mala koreferát, dopovedala, že nádej na priaznivé riešenie je v meditácii.
Čo z toho pre vás vyplýva?
Odvodil som si z toho vlastnú miniteóriu - kultúra sú tie mechanizmy v spoločnosti, ktore pôsobia na všetkých úrovniach a vedú ľudí, aby vo svojom vývoji prekračovali limity egocentrizmu a egoizmu. Keď prekonáme prirodzené regulácie - zmeníme svoj smer a smer celej spoločnosti k duchovnosti. Keď totiž kultúra funguje, spoločnosť má šancu na vývoj, lebo si zachováva status živého organizmu. Slovenský fyzik profesor Július Krempaský zasa hovorí, že tam, kde duchovná kultúra nefunguje, tam sa z organizmu stáva množina ego-častíc. A dnešné šarvátky - kto z koho - sú jasným dôkazom, že duchovná kultúra nefunguje. Kultúra vôbec nie je čosi abstraktné a imaginárne. Sú to konkrétne fenomény a procesy v spoločnosti. Lenže doteraz o tom nikomu z tých, čo boli a čo sú pri moci, ani na um nezišlo hovoriť.
Ale takí Japonci meditujú skoro každý deň...
V Japonsku sa to zvrtlo na to, aby sa zvýšila produktivita a tvorivosť vo vede. Vzťah k bytiu, k vesmíru je tam daný tradíciou. Veda na Západe sa stala oblasťou, ktorá zdôrazňuje schopnosti človeka, a nie fascinujúce "tretie Nekonečno" Teilharda de Chardin. Navyše, vedecké poznanie sa stalo metódou, ako sa dá vyšvihnúť - často je spojené s cenami a so súťažou. Nikomu však už nezíde na um upozorniť, že každým novým objavom len poodhaľujeme tajomstvo, ktoré nikdy nespoznáme do konca. Na jednej strane sa vytvárajú ikony, na druhej - takzvaný optimizmus, akoby spred sto rokov - že je svet spoznateľný a ovládateľný. Pritom stačí okamih, aby sa nám všetko vyšmyklo z rúk...
Pred časom ste neprijali vyznamenanie od prezidenta. Prečo?
Bola to zvláštna zhoda okolností. V tom čase pán prezident povedal na margo Slovenskej pospolitosti, ktorá pochodovala na verejnosti v čiernych uniformách, že v demokracii má každý právo oslavovať tak, ako chce. Bol to pre mňa šok, lebo ja som zažil, čo je gestapo. A keď dnes vidím tie Maďarské gardy v Budapešti, mám zimomriavky. Sú to veľmi nebezpečné hry.
Čím bola vaša rodina nebezpečná pre Nemcov?
Ničím. To bola iba nenávisť voči všetkému, čo nebolo germánske. V Sliezsku bola iná situácia ako na Slovensku, či v Protektoráte, alebo v Poľsku. Těšínsko ako časť Sliezska a aj časť poľského Sliezska až po Katovice pripadli Nemeckej ríši. V rámci toho bol spustený program "ľudovej listiny", v ktorej bolo vymenovaných päť kategórií občanov. Od ríšskych Nemcov až po Poliakov zbavených občianskych práv, ku ktorým patrila naša rodina. Ja som mal aspoň šťastie, že som sa po protekcii dostal ako pomocný robotník do fabriky. O strednej škole nemohla byť ani reč.
Na základe rozprávania vášho otca Ilja Zeljenka zložil v roku 1957 kantátu Osvienčim, no aj vy ste komponovali diela pod vplyvom prežitého. Ako sa môže stať takáto hrôza inšpiráciou pre umelecké dielo?
Iljov Osvienčim je skladba z kategórie tých, čo potvrdzujú spomínanú Ottovu tézu - prežitie úžasu nad tým "celkom iným" je zdrojom vzniku "posvätnosti". Je to mimo našej racionality, logiky, mimo ľudskej predstavy o morálke a spravodlivosti. Pripomeňme si hrôzy opísané v Starom zákone, za ktorými stál Jahve! V tom prapôvodnom zmysle Boh je práve to "celkom iné". Jeho hrozné prejavy fascinujú a môžu sa stať impulzom na tvorbu. Až v kresťanstve vznikla predstava Boha ako lásky. V tomto kontexte potom zaznie šokujúco otázka pápeža Benedikta XVI. pri návšteve koncentráka v Auschwitz- Birkenau: "Bože, prečo si vtedy spal?"... Historické udalosti, ktoré ma v detstve vydesili, pravdepodobne mali určujúci vplyv na moju tvorbu.
Aké boli vaše zážitky?
Nerád o tom hovorím. Ale keď musím, spomeniem napríklad bombardovanie začiatkom septembra 1939. Pamätám si na našu účasť na masovom úteku na východ vtedajšieho Poľska. Tam však vtrhli Sovieti a vtedy môj otec povedal: "Nič som Nemcom neurobil, pôjdeme naspäť do Těšína." Keď sme sa vrátili, o pár hodín prišlo gestapo, byt obrátili hore nohami a otca odvliekli. Neskôr zavreli mamu a potom nás vyhodili z bytu a z mesta. Hovorím to iba preto, že to nepovažujem za čosi zvláštne. Je to naopak symptomatické pre stav sveta. Horšie veci sa dejú nonstop. Rozmery zla sú nepochopiteľné. Snažíme sa ich nevnímať. No či sa v mojej hudbe prejavuje to "nominosum" - neviem. Možno v skladbách, ktoré s obvykle chápaným náboženstvom nemajú veľa spoločné - napríklad v elektronickej skladbe Epitaf Kopernikovi, v Memente - po smrti Mira Filipa, v De profundis na poéziu Tadeusza Róžewicza? Možno...
V roku 1989 ste skomponovali aj skladbu Soft November Music, ktorá odznie na tohtoročnom festivale Melos - Étos. Nechali ste sa uniesť angažovanosťou?
Nie, to s angažovanosťou nesúvisí. Bol som samozrejme pod dojmom novembra. Bol to veľký zážitok. Stalo sa niečo fundamentálne, aj keď sa to potom vykoľajilo. November Music sa naozaj začína veľmi jemne - "soft", ale postupne sa skladba dramatizuje a kulminuje v akomsi obraze katastrofy. Vzniklo to však veľmi spontánne. Vtedy mi nezišlo na um, že sa to môže ponášať na dianie vo svete či dokonca aj u nás.
Pripisujete to intuícii umelca?
Intuícia je v umeleckej tvorbe rozhodujúca.
Dalo by sa tvrdiť, že ak je človek skeptický, tak sa nepomýli?
Ktosi múdry povedal, že človek nie je monolit. Môže teda byť súčasne aj skeptický, aj naivne dôverčivý. Napriek skúsenostiam môže "čakať na Godota". A keď namiesto neho príde nečakaná pohroma, môže sa búriť ako starozákonný Jób. Možno bol Albert Camus na stope, keď písal, že človek je vlastne "vzbúrený človek". Keď k tomu primixujeme tézu Himara Ditfurtha, že "človek je bytosť na polceste medzi beštiou a anjelom", tak nám z toho vyplynie, že zrejme najťažšia je vzbura proti vlastnej latentnej beštialite. Táto vzbura sa však môže uskutočniť iba vtedy, ak funguje živá tradícia duchovnej kultúry. Ferdinand von Hayek, "pápež liberalizmu" tvrdil, že ak v spoločnosti tieto tradície nie sú spontánne rešpektované, dostane sa "do džungle". Takže máme čo robiť.
| FOTO - PETER ŽÁKOVIČ |
