Architekt Peter Gero: Chyby prenechajme druhým

Architekt Peter Gero tvrdí, že diskutovať o zásadných stavbách v našich mestách musíme začať okamžite, kým nie sú ich projekty "zacementované". Predtým ako odišiel v šesťdesiatomôsmom do Nemecka, bezstarostne korzoval po Bratislave. V Hamburgu sa naučil pracovať až s fanatickým nasadením. Spolupracoval na hamburskej sieti metra a posledných dvanásť rokov bol hlavným intendantom stavebného vývoja tohto hanzového mesta. "Nechcem nikoho uraziť, ale doterajší investori zo zahraničia nie sú päťhviezdičkoví," hovorí Gero o bratislavskej výstavbe.

Dotklo sa vás, keď ste sa dozvedeli, že staviteľ zbúral bez povolenia historickú priemyselnú budovu Kablovky v Bratislave?

Dotklo sa ma to, lebo ide o princíp. Prečo diskusia o takýchto objektoch neprebieha predtým, než sú ohrozené?

Čo by sa dialo v Hamburgu, keby developer zbúral budovu bez toho, aby o tom občania diskutovali?

Nikto by ju nezbúral, lebo občania by o budove diskutovali ešte predtým, ako by sa tento pozemok predal a spravil projekt. U nás sú všetky projekty zásadne vecou verejnosti. Pri ich zrode stoja traja partneri - mesto ako politik a magistrát, druhý partner je investor so svojimi architektmi a odborníkmi, a tretí partner sú médiá a obyvatelia. A sú si pomerne rovnocenní. Na Slovensku firma alebo mesto predá pozemok, ale diskusia o hodnotách, ktoré sa na tomto pozemku nachádzajú, už nefunguje. A keď sa niečo predá, investor si urobí, čo chce. Z jeho strany tomu rozumiem. V centre Bratislavy je hneď niekoľko takých úsekov, o ktorých treba diskutovať, už aj preto, že žiadne iné hlavné mesto také niečo nemá.

Čo také nemajú?

Nemajú potenciál zatiaľ nepokazených plôch. Kamenné námestie je síce veľmi nepekné a pod úroveň európskeho mesta, čiže je zdanlivo nehodnotné, ale zatiaľ ho nikto nepokazil nejakým novým nezmyslom. Preto má obrovský potenciál. A týka sa to aj Námestia slobody či SNP. Takéto nevyvinuté priestory v prostriedku mesta nemá nik. A patrí k nim aj nábrežie a Vydrica. Treba o tom diskutovať hneď teraz, nie až potom, keď sú už koncepty na stole. O budúcom vývoji musíme hovoriť, keď ešte nie je zacementovaný.

Boli ste v porote súťaže na riešenie Vydrice. Vyhral taliansky projekt, ale občania ho prijali bezradne - podľa nich nevystihuje historický charakter nášho mesta. Ako ste to videli vy?

Po súťaži sa medializovali návrhy vo fáze rozpracovania, ktoré laik môže pochopiť len ťažko, lebo sú zatiaľ veľmi abstraktné. Vyzerá to, akoby zobrazovali nejaké škatule na svahu. Je to preto, že ukazujú len hmotu. Projekt ešte nie je do konca vypracovaný. V ďalších krokoch, keď sa to upresní, občania uvidia, že Vydrica má šancu získať alebo vytvoriť zvláštny charakter a ducha miesta.

Musí byť úplne nový?

Ten starý sa, chvalabohu, ani nedá zopakovať, lebo Vydrica bola čiastočne nevestincom a štvrťou chudobných, iná jej časť zmizla pod Nábrežím generála Svobodu a ďalšia pod Novým mostom, čo je ďalšia rana do srdca mesta. Investor bol vlastne veľmi odvážny, keď verejnosť zainteresoval už v tejto čerstvej fáze riešenia.

V roku 1968 ste odišli a zafixovali ste si obraz Bratislavy bez Nového mosta. Ako ste vnímali panorámu Bratislavy v roku 1980, keď ste sem mohli prísť prvýkrát po rokoch?

Usiloval som nehľadieť na Bratislavu ako profesionál. Je to moje rodné mesto a v mojom vnútri má zvláštne postavenie. Cítim s ňou a veľmi rád by som videl všetko pozitívne - a dokonca aj to zlé. Ale samotní Bratislavčania a vôbec Slováci viac inklinujú k negatívnemu pohľadu na seba, a všetko to, čo je inde, vonku, vidia cez ružové okuliare. Ja to zas vnímam opačne. Pochodil som rôzne svetové mestá, kde som sedel v odborných porotách, a všade sa "varí z vody". Naše čierne sebahodnotenie má jediný cieľ - zbaviť sa zodpovednosti. Je to určitý alibizmus, podľa motta: Aj keby som chcel, nemôžem. Akoby sme sa vopred všetkého vzdávali. V skutočnosti je to práve naopak. Každý, kto môže prispieť a zlepšiť situáciu, má veľkú šancu. Každý slovenský architekt má možnosť zmeniť konkrétne veci. A v malom - každý obyvateľ si môže spraviť pekné okná v lete s kvetinami, čo skoro nikto nerobí. Ale keď sa dostanú za hranice, obdivujú každý parčík vo Viedni. Ale tí Rakúšania si to robia predsa sami. Nemali by sme sa pasívne nechať ovplyvňovať hrubým prostredím - tým nevľúdnym betónom z doby "socíka", ktorý akoby nás nabáda k agresívnosti.

Dokázali by aj naši architekti zjemniť ľudí?

Architektúra má obrovský vplyv na správanie a vnútornú hygienu človeka. A dokáže ho aj zjemňovať. Nie som sociológ, ale komplexnosť výstavby mesta je v tom, že sa dotýka každého. Na nové stavby má každý názor, aj keď je obyčajne spontánny a nefundovaný. Aj články o architektúre v médiách čítajú všetci. Výstavba mesta totiž nie je len otázka architektúry. Pre spoločnosť je to príliš dôležitá záležitosť.

Čo všetko musíte zohľadňovať?

Architektúra a výstavba mesta musí byť komplexne prepojená so sociológiou, psychológiou ľudí, kultúrnym poňatím priestoru, ekológiou a ekonomikou. Len komplexné chápanie vedie k tomu, že jeden faktor tlačí druhý k lepšiemu výsledku. Dobrý investor potom zistí, že stavba, ktorá je ekologicky výhodná, esteticky príťažlivá a je zasadená do mesta tak, že s ním vytvára určitý organizmus, ktorý žije a je akceptovaný starým organizmom - je základom trvalého vývoja. Bezduché škatule, ktoré môžu s rôznymi fasádami stáť kdekoľvek na svete, dlho nevydržia. Vždy budú mať problémy. A Bratislava nie je šťastný ostrov, ktorý zostane nedotknutý. Časom sa všetko naplní a treba niečo iné. Raz aj tu začnú obchodníci a architekti rozmýšľať v súvislostiach - nielen o materiáloch, ale aj o ekologických dopadoch. A nastúpi aj mestská sociológia - môžeme si vybrať spokojného obyvateľa alebo obyvateľa, ktorý sa stal pred našimi očami kriminálnikom. Toto je amplitúda, o ktorú ide.

Ťažko sa dá porovnať Bratislava s Hamburgom, jedným z najbohatších nemeckých miest, ale spoločné majú aspoň to, že žijú v kontakte s vodou. Bratislava sa dlhé roky k Dunaju obracala chrbtom, ako sa správajú Hamburčania k Labe?

V Hamburgu sa dialo to isté. Je to pochopiteľné, lebo od rieky vždy prichádzalo nejaké nebezpečenstvo. Ako Dunaj, aj Labe zatápala rôzne priestranstvá a ľudia sa snažili pred tým utiecť. Každý, kto dosiahol nejaký hospodársky úspech, išiel od rieky ďalej. Ostal len priemyselný prístav. Uvažovanie sa zmenilo až v 80. rokoch - po hospodárskej kríze a novej organizácii námorných dopravných prostriedkov. V Bratislave vidíme niečo podobné - na jednej strane je Petržalka, nešťastne odrezaná autostrádou od nábrežia a od Sadu Janka Kráľa, s čím sa už nedá nič robiť, takže treba napraviť aspoň druhé nábrežie. Uvidíme, ako bude vyzerať River Park, azda tu vznikne pekný promenádny priestor. Bratislavčanom však prajem, aby si to nepolepili lacnou reklamou, ktorá zničí aj tú najkrajšiu architektúru a urobí z nej turecký bazár. Len si všimnite, ako vyzerá krásna funkcionalistická stavba Manderláku! Verím, že sa to všetko zlepší, veď Bratislava je slobodným mestom iba posledných 15 rokov. A keď si pozriete časový výrez, Bratislava a celé Slovensko spravili za tento krátky čas obrovský krok dopredu.

V čom to vidíte?

V lete som prešiel autom po Slovensku vyše päťtisíc kilometrov cez Medzilaborce, Vysoké Tatry, Spiš... Bol som veľmi prekvapený. Samozrejme, že sú rozdiely, ale ľudia sú usilovní a pracujú. Sú odkázaní na seba a vzali svoj osud do vlastných rúk. Napriek tomu v dnešnej situácii obdivujem každého, kto sa angažuje a ide s kožou na trh. Príznačná je tu aj forma diskusie, ktorá je osobná a osočujúca. Je to spôsob, aký nepoznám a ktorý ide až tak ďaleko, že demontuje ľudí a ich profesionalitu. Musíme predsa vychádzať z toho, že každý sa pokúša o to najlepšie, a nie všetci sú dementní, čo majú iný názor ako ja. Treba o tom hovoriť, napokon sa vždy príde na nejaké riešenie. Ale na Slovensku mám pocit, akoby mal každý v ruke akúsi palicu - viditeľnú alebo neviditeľnú. A "odborná" diskusia je zaujímavá v tom, že odborníci sa na nej takmer nepodieľajú. Neviem, kde sú diskusie spolku architektov alebo občianskych združení, ktoré sa týkajú dopravy, zelene, aby ich dostali do normálu. V médiách to vidím, ale tu to aj reálne hasne.

Dá sa to pripísať apatii...

Áno, ľudia si asi povedia, že aj tak nič neovplyvnia. A asi to tak naozaj je, lebo niekde sa objaví čierna stavba, alebo bilbordy v strede chodníka, a nič sa nedeje. Každý sa rozčuľuje - aj v Bratislavských novinách - či už právom, alebo nie - ale čo sa stane? Nič. Ľudia, čo sa angažujú, idú do rizika, že ich niekto niečím ovalí - aspoň verbálne - a navyše sa im ľahko môže stať, že sa aj tak nič nezmení. Preto cítia nezmyselnosť toho všetkého.

Ako ste prežili začlenenie do nemeckej spoločnosti?

Pracoval som s obrovskou vervou, a ani som nemal inú šancu. Bol som v situácii, keď skočíte do jazera a musíte preplávať na druhý breh, lebo vrátiť sa už nedá. Pracoval som na viacerých miestach a v tom veku až do roztrhania. Z dnešného pohľadu - s fanatickým nasadením. Vtedy som pochopil, že tajomstvo úspechu je v tom, či si dokážete vytvoriť sieť kontaktov. Doma ich získate automaticky, ale ak vás presadia do celkom cudzieho kultúrneho prostredia, musíte začať od začiatku. Preto som sa hneď začal intenzívne učiť po nemecky, paralelne som pracoval a keď som ako-tak zvládol jazyk, išiel som do Berlína študovať urbanizmus. Tam sme si so spolužiakmi pomáhali a dodnes máme veľmi priateľské vzťahy.

Udržiavate odborné kontakty aj so Slovenskom?

Som v spojení s komorou, hlavným architektom mesta a s inými.

Dá sa hovoriť o nejakej slovenskej architektúre?

To sa nedá, ale nedá sa hovoriť ani o nemeckej architektúre. Môžeme hovoriť iba o určitej mentalite. V európskej architektúre sú štyri základné prístupy - škandinávsky, holandsko-belgický, stredoeurópsky - ku ktorému patrí stredonemecká architektúra a Berlín, a potom španielsko-taliansko-slovenský. Zásadný rozdiel v prístupoch však tkvie v tom, že kým holandský vychádza z postoja "fuck of the kontext" - kontext mi je ľahostajný, ja tu stojím, ukážem vám, čo viem a postavím, čo treba, lebo hlavný je obsah (Rotterdam - Amsterdam), ten druhý postoj je kontextuálny, obľúbený v nemeckom priestore, kde všetko so všetkým musí byť v súlade, a nakoniec často nie je. To sú potom tie trápne riešenia. No a tretí prístup je hravý a vidno ho v španielsko-talianskom prostredí, u nás a často aj v Čechách. Nápad postaviť knižnicu Kaplického v centre mesta by asi inde v Európe nikomu nezišiel na um, ale Čechom áno. Aj na Slovensku sú krásne veci, aj keď sú zatiaľ menšieho významu. Na niektorých stavbách vidím vyslovene inteligentný rukopis. Znamená to, že slovenskí architekti majú všetky vedomosti, ale aj nešťastie na príliš veľké množstvo práce. Preto sa potom nestarajú o súťaže, ktoré vytvárajú brilantnosť, a nedostávajú sa do zdravej súťaže so zahraničnými kolegami. Tu je dosť bezkonkurenčný priestor, čo demoralizuje. Neprajem im, aby prišla nejaká kríza, ale trochu väčší tlak by bol v poriadku. Zatiaľ totiž cítia len tlak od investorov, ktorí od nich chcú lacno a rýchlo, ale tvorivo sa presadzovať veľkú šancu nemajú. Niektorí architekti však začali robiť investorskú osvetu.

Výchova investorov je možná?

Je možná, ale ide to len cez osobné kontakty. Musíte nájsť investora, ktorý má priestor pre zmenu, a možno aj tvrdo ho presvedčiť, že bude lepší od ostatných a dosiahne aj lepšie nájomné, ak pôjde v ústrety lepšej ekológii, fasáde a podobne. Ale to sa dá docieliť až po určitom čase, lebo na prvý pohľad to väčšina investorov vôbec nevidí.

Doteraz mali veľké slovo v Bratislave zahraniční investori, ktorí nemajú blízky vzťah k tomuto mestu...

Nechcem nikoho uraziť, ale doterajší investori zo zahraničia nie sú päťhviezdičkoví. Novú orientáciu však začínam cítiť u veľkých slovenských investorov. Už sa orientujú aj na dobrých architektov zo zahraničia, ktorí ak sem prídu, prinesú konfrontáciu s novými myšlienkami. Ale musia ich veľmi dobre zvoliť, lebo nie všetci zahraniční architekti, ktorí majú slušné meno, sa sem hodia.

Aký máte názor na Tancujúci dom, ktorý vytvoril pre Prahu váš takmer menovec - svetoznámy architekt Frank Gehry?

Osobne sa dobre poznáme - Gehryho som navštívil v Los Angeles, keď o ňom vedel ešte len málokto. Je to geniálny architekt, ale jeho Tancujúci dom sa mi až tak nepáči. Okrem ikony - Guggenheimovho múzea v Bilbao - o ktorej sa ani nepatrí hovoriť nahlas, aká je pekná, lebo to znie až akosi nevychovane a primitívne, obdivujem aj jeho Hudobné múzeum v Seattli a hlavne banku v Berlíne. Táto stavba vedľa Brandenburskej brány predurčila jeho rozlet. Berlínsky intendant architektúry a stavby, profesor Stemann, ho tak obmedzil, že Gehryho inteligencia prenikla do vnútorného prostredia, kde vytvoril ideálne vzťahy a proporcie budovy.

Verejnosť už dávnejšie pozná projekt novej Hamburskej filharmónie Elbe Philharmonic Hall Hamburg z prestížnej dielne švajčiarskych architektov Herzog & de Meuron. Aký ste mali vplyv na túto výstavbu?

Projekt tejto budovy, ktorá je vo výstavbe, vznikol dosť kuriózne. Na pozemku, na ktorom bude stáť filharmónia, mala byť postavená budova Media City Port. Urobili sme súbeh a zo 130 architektov vyhral projekt výškovej budovy istého Holanďana. Ale internetová bublina investora praskla, išiel dolu vodou a odrazu sme tam nemali nič. Vtedy sa chytil vlastnej iniciatívy hamburský architekt Gerard, ktorý sa poznal s pánmi od Herzog & de Meuron a na vlastné náklady vytvoril projekt novej filharmónie. Postupne si cez médiá získal širokú verejnosť a vo fáze, keď ho už všetci chceli, presvedčil aj nás. Je to veľké gesto, dobrá myšlienka a verím, že sa zrealizuje tak, ako je naplánovaná.

V roku 2009 sa stane jedným zo symbolov Hamburgu. Aj Bratislave by pristala podobná budova. Akých architektov by ste odporučili?

Takých, čo by sa nadýchali tohto miesta, precítili ho naplno a potom by urobili niečo jedinečne bratislavské. Nesúhlasím s architektmi, ktorí hovoria, že im je jedno, či stavajú v Šanghaji, alebo Bratislave - ako napríklad Holanďania. Skôr dôverujem tým, ktorí cítia a detailne sa zaoberajú prostredím, ako to robí napríklad Frank Ghery, Dominic Perault, Hadi Teherani, Rem Kohlhaas, Gerkan & Marg, Coop Himmelbau, Will Alsop, Herzog & de Meuron, hoci sú to často odlišné školy. A keby som chcel veľmi provokovať, tak aj Zaha Hadid.

Prečo provokovať?

Je až nepochopiteľne kreatívna... Spoznal som ju v 80. rokoch, keď ešte nikto nevedel, čo robí. Nemala z čoho existovať a tak v Hamburgu urobila obálku na ročenku architektúry. Ale tak, že vydavateľ nebol ochotný vydať viac ako 20 percent kníh s jej "čmáranicou" a zvyšok dal urobiť niekomu inému. Teraz má táto dobová ročenka dve odlišné obálky a tá od Hadid sa stala ikonou. Názor na architektúru sa od 80. rokov veľmi zmenil. Hadid ostala verná sama sebe, vytvára novú formu, ktorá je veľmi dynamická a rôznorodá, ale vždy dokáže zachovať genius loci.

Prečo ste povedali, že inde by sa Kaplického projekt neujal?

Pred olympijskými hrami by sa bez problémov ujal v Pekingu, a určite aj v USA, ale v mojom svete, v ktorom žijem a ktoré poznám, len veľmi ťažko. Ale páči sa mi prístup českej verejnosti, ktorá sa rozdelila na dva tábory. Vášnivo diskutuje na čele s prezidentom, ktorý sa vyhráža, že budovu postavia len cez jeho mŕtvolu. Je to veľmi dramatické a živé. Považujem to za dosť dobrý spôsob, ako uvažovať o spoločnom priestore.

Aj v Šanghaji či v Dubaji rastú jedna za druhou budovy, ktoré pripomínajú živočíchy z moderných materiálov. Ako vnímate architektúru, ktorá vychádza z organických tvarov?

Tieto živočíchy v Bratislave nepotrebujeme, a ja ich nepotrebujem ani v Hamburgu. V Šanghaji a Číne mi to neprekáža, dokonca som sa nedávno vybral do Ázie, aby som si ich poobzeral zblízka. Ale súčasná diskusia v architektúre nás všetkých posunie ďalej aj v tom, aby sme nerobili chyby. Radšej by som prenechal výsadu robiť chyby druhým. Sú to určité experimenty. A nemusíme ísť ďaleko - slávna Opera v Sydney, ktorá má expresívny tvar a komunikuje s vodnou plochou, je už popraskaná, má zlú akustiku a dodnes nie je integrovaná s prostredím. Som rád, že už stojí a my v Hamburgu sa z nej môžeme poučiť pri stavbe novej filharmónie.

Spomínali ste, že Hamburg prešiel obdobím, keď sa vyprázdnilo centrum a dnes je vašou úlohou prilákať ľudí späť. Môže sa to stať aj Bratislave?

Môže, a veľmi ľahko. Bola by to tragédia, ktorá sa buď vôbec nedá opraviť, alebo až za sto rokov. Výhodou Bratislavy je, že zatiaľ disponuje živým ľudským potenciálom, musí ho len spoznať a zhodnotiť, aby ho v žiadnom prípade nestratila, lebo by to bola úplná prehra.

Ako na to?

Každého obyvateľa, ktorý tu žije, býva a pracuje, treba opatrovať ako vo vate. Treba mu usporiadať všetko, čo sa dá - aby mal školy, parky, šport, kultúru, pracovné príležitosti - dynamická multifunkčnosť. V živom meste žijú domáci obyvatelia, nie je iba pre turistov, ktorí si sem len priletia vyhodiť z kopýtka a potom zdrhnú a nechajú mestu len špinu. Stratiť obyvateľov - to ide veľmi rýchlo, ale dosiahnuť opačný efekt a mesto oživiť je skoro nemožné a stojí to obrovské peniaze.

Všimli ste si, že viaceré stavby v centre sú svojou nedostupnosťou tak odrezané od ľudí, že vyzerajú ako investičné konzervy?

Zmiešanie rôznych vrstiev je dôležité, mesto potrebuje aj bohatých zákazníkov, ale hlavná je funkčnosť. Keď nejaká pasáž nemá svoj štart a cieľ, za ktorým sa oplatí vybrať, stáva sa slepou uličkou. To slovo konzerva je presné. Pasáž, ktorá nemá komunikačný priestor, stráca zmysel. Nesmie sa stať, že celé centrum bude také drahé, že si len pár Bratislavčanov bude môcť dovoliť v ňom pobudnúť. Čo by tam napokon sami robili? Ale vidím aj protitendencie - keď sa v centre objavila Billa pre bežné nákupy, stále je v nej veľa normálnych obyvateľov. Najdôležitejšie je napätie, ktoré vznikne, keď sa centru podarí zachytiť všetky vrstvy. Potom žije.

Raz ste povedali, že Bratislava je divoká. Čo ste tým mali na mysli?

Bratislava je divoká v tom, ako pulzuje. Mestá vytvárajú ľudia, ktorí v nich žijú, a Bratislavčania vyžarujú dynamiku a optimizmus, hovoria o všetkom, sú otvorení. V tom je Bratislava odlišná od miest v nemecko-francúzskom prostredí, ktoré poznám. Pripomína mi pobláznený stredotaliansky kolorit, ktorý sa prejavuje tými najrôznejšími spôsobmi. Dokonca aj čierne stavby sú akýmsi výrazom tohto temperamentu, lebo niektoré veci vznikajú tak rizikovo, že sa musím čudovať odvahe investorov, ako takto môžu niečo postaviť. Na druhej strane - zrejme si príliš uvedomujú možné riziko, že by im to niekto zatrhol. A ide to až tak ďaleko - ako som sa dočítal vo vašich novinách - že sa na stavbách nesleduje ani základná bezpečnosť práce a ľudia tam behajú bez helmy. V kultúrnej európskej krajine je to úplne nepredstaviteľné. Najhoršie na tom je, ako sú všetci aktéri zmierení, že s tým nič nemôžu urobiť. Firma zaplatí pokutu 20-tisíc korún a ďalší trám môže pokojne spadnúť na nechránenú hlavu robotníka. Prečo nie, keď to nikomu neprekáža. Je to veľmi nezodpovedné.

Takže Hamburg považujete za najkrajšie mesto, ale milujete Bratislavu?

Aj Hamburg milujem. Bez silnej emocionality by som nemohol robiť to, čo chcem. Naše čierne sebahodnotenie má jediný cieľ - zbaviť sa zodpovednosti. Je to určitý alibizmus, podľa motta: Aj keby som chcel, nemôžem. Miera emócií vlastne určuje aj parametre angažovanosti. K tomuto postoju som viedol svojich spolupracovníkov a vyžadoval som od nich, aby sa podľa toho správali. Som presvedčený, že oveľa ťažšie je priviesť k tomu nemeckú mentalitu ako slovenskú.

Nikdy vám nedali najavo, že nie ste Hamburčan?

Nie, nikdy som to osobne nepocítil. A v zodpovednej funkcii v Hamburgu nie som jediný Slovák. Šéfka Sociálneho úradu spolkovej krajiny Hamburg, ktorý má vyše dvetisíc zamestnancov a najvyšší badžet - takmer dve miliardy eur - je tiež Slovenka.

Tak preto sa hovorí, že čo trochu šikovnejší Slovák je hneď v zahraničí?

Verte, že veľa šikovných ľudí ostáva aj doma. Na druhej strane naozaj poznám v Hamburgu dosť Slovákov, ktorí tam študujú a pracujú. Pravidelne sa s nimi stretávam v slovenskom spolku pri konzuláte a so záujmom sledujem, akí sú dynamickí a vyspelí. Prichádzajú z celého Slovenska - z východu, severu aj juhu, ale zvláštne je, že z Bratislavy je ich len pár. Nie je pravda, že Slováci sú takí či onakí. Moje pozorovania mi potvrdili, že ak sú v priaznivom prostredí, dokážu aj hory prenášať.