Karadžičov právnik: Obhajovať ho bolo ako hrať za Real Madrid

Zradil si svoju vlasť, zradil si nás, zradil si seba, hovorili Markovi Sladojevičovi kamaráti, keď sa dozvedeli, že na medzinárodnom súde bude obhajovať Slobodana Miloševiča a potom Radovana Karadžiča.

Napriek tomu tú prácu prijal ako veľkú profesionálnu výzvu a všetkých skeptikov sa pýta: Ako vieš, aká je pravda? Ktoré z tých miliónov dokumentov si čítal?

Stretli sme ho na festivale v Jihlave, kde mal svetovú premiéru dokument Srbský právnik, ktorý o ňom nakrútil Aleksander Nikolič. Vravel, že naň prišiel psychicky aj fyzicky úplne vyčerpaný. Rozhovor vznikol v roku 2014.

Dostať sa do tímu obhajcov Slobodana Miloševiča, to je dosť netradičný rozbeh právnickej kariéry.

To teda s vami súhlasím. Absolútne súhlasím.

Ako ste sa k tomu dostali?

V Holandsku som si dokončil vysokú školu a chvíľu som bol bez roboty. Pracoval som v reštaurácii, keď mi zavolal učiteľ. Videl som inzerát, povedal, Miloševič skladá tím, ktorý by ho zastupoval na medzinárodnom súde. Neprihlásiš sa? Prihlásil som sa a hneď v ten deň ma aj vzali.

Ani ste neváhali, či takú prácu prijať?

Neváhal som ani trochu. Pre mladého právnika je to taká príležitosť, ako keď začínajúcemu futbalistovi zavolajú z Realu Madrid, či k nim nechce prísť. Pre aký iný klub by mal chcieť hrať? Toto bol najväčší súdny proces v histórii ľudského rodu alebo možno druhý, hneď po norimberskom tribunále po druhej svetovej vojne. A ak som sa chcel v živote venovať trestnému právu, musel som sa odvážiť vstúpiť aj na takúto pôdu.

Čo vám na to hovorili kamaráti? Nezostali ste na to tak trochu sám?

Kamaráti mi volali a vraveli, že zrádzam svoju krajinu, že zrádzam ich, že zrádzam seba. Veď si proti Miloševičovi sám na námestiach demonštroval! Nevedeli to pochopiť. Nevedeli, pretože sa na to pozerali len z ľudského hľadiska a v tom zmysle som sa naozaj cítil sám. Ale z profesionálneho hľadiska nebolo nad čím váhať. Kto vie povedať, aká je v tomto spore pravda? Pravda nikdy nie je ani celkom biela, ani celkom čierna, pravda je sivá a je ich nesmierne veľa. Právnici sa môžu pokúšať nájsť ju.

Ako vás pri práci ovplyvnilo to, že ste proti Miloševičovi protestovali?

Bolo to mätúce, najmä na začiatku. Celú vojnu som ešte prežil v Belehrade a tam som si na ňu vytvoril názor. Srbsko prezentovalo jeden názor, medzinárodný súdny dvor to videl úplne inak a keď som prišiel do Holandska, zrazu som nevedel, čomu veriť. A veľmi som chcel niečomu veriť. Preto som bol rád, že mám zrazu príležitosť prečítať si všetky dokumenty - alebo teda, aspoň tie najzásadnejšie - a vytvoriť si ucelenejší obraz.

Vo filme hovoríte, že je len veľmi málo dokumentov, ktoré usvedčujú Karadžiča z viny. Ako je to možné? Tomu sa ťažko verí.

Ani mne sa to najprv nechcelo veriť a bol som prekvapený. Ale o to práve ide a myslím si, že to je aj zmysel tohto filmu. Vnímam ho ako pozvanie, prosbu, aby mali ľudia otvorenú hlavu. Ten, kto sa radšej bude držať svojich predstáv a vopred bude vedieť, že mu bude hlavný predstaviteľ odporný, a povie si, že nikdy nepochopí, ako mohol obhajovať Miloševiča a Karadžiča, ten si film pravdepodobne neužije. Bude pri ňom trpieť. Verím však, že sa nájdu aj takí diváci, čo sú ochotní vidieť aj iné veci a na záver sa spýtajú: A čo ja vlastne viem o vojne v bývalej Juhoslávii? Koľko dokumentov som videl na vlastné oči? Ktoré z nich som prečítal? Nechcem od nikoho, aby ma chápal a už vôbec nie, aby ma obdivoval. Iba si želám, aby si každý utváral názor, až keď bude trochu viac informovaný.

Možno všetky tie vojnové zločiny spochybniť? Môžu sa všetky spravodajské agentúry a kanály mýliť?

Možno nie. Ale my by sme mali pristupovať ku všetkým informáciám kriticky. Taká bola aj moja úloha, preskúmať pravosť každého dokumentu, opodstatnenie každého obvinenia.

Ako to znášala vaša psychika, že ste sa venovali takým dokumentom?

Samozrejme, ťažko. Ani normálne ľudské problémy som už nemohol vnímať, taký som bol emočne vyprázdnený. Ten pocit však neprišiel hneď, ale postupne a ani som si neuvedomil, ako som do toho namočený.

Kedy sa asi začal objavovať?

Najprv som videl jeden obrázok z vojnových hrôz, potom päť ďalších. Potom ďalších desať, potom ďalších sto, potom tisíc. A už som bol v tom. Zvykol som si na ne. Stretol som sa s toľkými smutnými a nešťastnými ľuďmi, počul som toľko tragických príbehov - bolo teda asi prirodzené, že sa vo mne vytvorila akási bariéra. Bol som ako doktor, ktorý denne vída choré telá a potom musí ľuďom povedať, že sú nevyliečiteľne chorí, že im zostáva len málo času. To je moja profesionálna deformácia, bohužiaľ.

Formoval tento súdny proces váš obraz o ľuďoch?

Hm, to už zachádzame do filozofických vecí a ja som len obyčajný právnik. Človek, to je toľko veľa vecí, toľko veľa možností. Veď sa spýtajte môjho klienta, on je vyštudovaný psychiater (smeje sa). On by vám vedel rozprávať o tom, čo všetko je súčasťou ľudskej prirodzenosti.

Vy ste sa s ním rozprávali aj o takýchto veciach?

S ním sa dá rozprávať o literatúre, filozofii, medicíne aj o liečiteľstve, keďže za liečiteľa sa predtým, ako ho chytili, vydával.

Aký s ním vlastne máte vzťah?

Nehovorím, že sme sa stali priateľmi. Keď sa však dvaja ľudia niekoľko rokov denne stretávajú, musí medzi nimi vzniknúť nejaký vzťah. Normálny ľudský vzťah.

Pýtali ste sa ho teda aj na tú ľudskú prirodzenosť? Alebo na schopnosť ľudí zabíjať?

Hovorili sme o rôznych veciach v rôznom kontexte, aj o tolerancii k iným etnikám, náboženstvám, sexuálnej orientácii... Ak sa pýtate na to, čoho je človek schopný, Karadžičov názor je, že všetci v sebe máme svetlo a tieň, rozdiel len je, na akej úrovni. Je to veľmi komplikované... Veď si skúste predstaviť len takúto jednoduchú situáciu: celý život si o sebe myslíte, že ste dobrý človek, že by ste v živote nikomu neublížili. A potom príde sused a zabije vám dieťa. Čo urobíte?

Otázka je, či si viem predstaviť, že zabijem tiež. Áno, asi si viem.

Tak potom nie ste dobrý človek, lebo ste toho schopná?

Často ste sa takto bavili?

S Miloševičom som tú možnosť veľmi nemal. Pracoval som v tíme aj s inými právnikmi a o ničom inom ako o procese sme nediskutovali. Všetky rozhovory boli čisto profesionálne. Mimochodom, bol to zvláštny človek. Predtým, ako som s ním šiel robiť, nijako ma neohuroval - myslím teraz ako človek. Nevidel som v ňom žiadnu silu osobnosti, vnímal som ho len ako byrokrata, nudného komunistu. Ale keď som potom vstúpil do cely, kde bol zatvorený, až ma to hodilo o stenu. Zapôsobil na mňa už len samotnou prítomnosťou, a to ma teda dosť prekvapilo.

A Karadžič?

Karadžič je úplne iný. Ten mi, naopak, pripadá ako každý iný človek. Napriek všetkému, čo o ňom médiá hovorili a z čoho je obvinený, moja skúsenosť je, že je to obyčajný muž.

Aj keď ste vedeli, čo urobil?

Čo urobil?

Napríklad to, z čoho je obvinený?

Ktoré obvinenie máte konkrétne na mysli? Dokumentov v jeho procese sú dva milióny, ktoré ste čítali? Zase sme pri tom. Samozrejme, chápem, že sa na to pýtate, každý už má nejaký názor. Ale aby som vám odpovedal: nie, na toto som sa ho nepýtal. Nechcel som byť ničím takým ovplyvnený. Druhá vec je, že na súde to aj tak musel všetko vysvetľovať, a na mne už bolo, aby som bol na všetko pripravený. Mal všetko prečítané, zdokumentované a aby som si bol istý, že sme obaja na rovnakej strane, na rovnakom riadku. Aby so mnou nemanipuloval.

A pokúsil sa?

Keď som bol s ním, nemal som pocit, že na mňa niečo chystá. Ale šesť rokov, to je veľmi dlhý čas. Takže poviem úprimne, nie som si istý, či som sa ubránil úplne.

Myslíte si, že keby ste sa kedysi neodsťahovali do Holandska a žili by ste v Srbsku, že by ste sa k tomuto prípadu dostali? Že by vás zlákal?

Asi by som mal nulovú šancu na to, aby ma prizvali. Že som bol práve v Holandsku, to bolo šťastie. Poznal som jazyk, študoval som medzinárodné právo a tieto témy ma zaujímali. Len preto som sa dostal do Miloševičovho tímu. A keď som toho vedel viac a bol som skúsenejší, vybral si ma Karadžič. Dosť to vtedy na mňa zapôsobilo, veď si predstavte, že on mal vtedy šesťdesiattri rokov a ja len tridsaťdva. Udivovalo ma, že zveril svoj život do rúk niekoho takého mladého. A myslím si, že nikdy neľutoval, vždy si myslel, že je to dobré rozhodnutie.

Skúšal vás predtým nejako?

Nie. Hodnotil len prácu, ktorú som mal za sebou s inými klientmi. A dalo by sa povedať, že ak bola medzi nami nejaká nerovnosť, tak možno bola skôr v môj prospech. Tie dokumenty som poznal lepšie ako on, on mi musel len veriť.

Aký rozsudok bol vaším cieľom?

Acquittal. Aby ho pustili domov. Obžaloba žiadala doživotný trest a teraz je na sudcoch, ako rozhodnú.

Oslobodiť ho, to by bolo podľa vás férové?

Ak by to vyplynulo z dôkazov, tak áno. Potom by to bolo férové. Nikto nemôže ísť do väzenia, ak na jeho obvinenie chýbajú dôkazy, to bude moja pozícia, nech sa budeme rozprávať o komkoľvek. Vidím, že nie ste šťastná z mojej odpovede, a chápem, naozaj chápem, že vás to štve. Alebo aspoň prekvapuje. No my sme právnici, nie novinári, ktorí sa môžu nechať viesť názorom alebo intuíciou, my potrebujeme dôkazy. Ak o niekom hovoríte, že je vinný, musíte to prosto dokázať, nijako inak to neznásilníte. Dovtedy len ohovárate. Takže viac vám nemôžem, bohužiaľ, povedať, už len preto, že proces je stále otvorený, rozsudok ešte nepadol.

Vo filme hovoríte, že popri ľudskej etike je aj profesionálna etika, a že ak aj sú v konflikte, prednosť má tá druhá. Prečo?

Taká je prosto naša práca, podstata našej práce. Veľa som nad tým rozmýšľal. Samozrejme, bol som nešťastný z toho, že zástupcovia Srbska páchajú rôzne zločiny a ubližujú niekomu inému. Ale keď som prišiel do Holandska, ľudia z tých zločinov obviňovali aj mňa, pretože som bol jednoducho Srb, a aj to som znášal veľmi ťažko. Nevedel som sa s tým vyrovnať. A ako právnik som mal zrazu možnosť analyzovať to, čo sa stalo. Netvrdím, že som zrazu tie hrôzy nevidel. Ak je niečo evidentné, musíte to pripustiť a povedať: áno, bolo to tak. Ale stále máte možnosť pýtať sa, ako sa to stalo, aká k tomu viedla cesta, aký rozkaz a čí rozkaz stál na začiatku. Pretože ku konečnému výsledku vedie veľmi veľa krokov. Môj klient neprišiel na bojové pole a nezabíjal tam ľudí. Preto bolo treba najprv dokázať, že k tým zločinom viedla jeho politika, jeho rozhodnutia, jeho rozkazy. A to už nebolo také samozrejmé.

Sľúbili ste, že o vojne v bývalej Juhoslávii napíšete knihu. Dá sa ju napísať objektívne?

Chystáme ju s jedným kolegom z Chorvátska a s jedným z Bosny. Čo sa bude dať, napíšeme spolu, v čom sa budeme rozchádzať, to napíše každý sám a bude to ako samostatný dodatok. V zásade však nechceme veci komentovať, interpretovať, chceme len zozbierať a za sebou zrozumiteľne uložiť najdôležitejšie dokumenty

To asi bude hrubá kniha, myslíte si, že sa nájdu čitatelia, čo ju budú chcieť čítať?

Ak sa človek aspoň vzdialene venuje svetovým dejinám, mal by si ju prečítať. Našou ambíciou je, aby sme ňou ukončili nejasnosti, ktoré okolo tejto vojny boli a dali za ňou konečne bodku. Kým budeme dokola hovoriť o tom, kto koho zabil, nikdy sa nepohneme ďalej. Načo taký nekonečný súboj?

Na záver filmu Srbský právnik hovoríte, že chcete odísť do Buenos Aeres a otvoriť si tam nejaký obchodík. Myslíte to vážne?

Už si nemyslím, že sa tam odsťahujem okamžite, ale raz určite.

Viete si predstaviť život bez práva?

Bez problémov. Je toľko iných pekných vecí, ktorým má zmysel venovať život a na ktoré som posledných desať rokov nemal čas. Čítať beletriu, hrať na hudobných nástrojoch, tancovať tango, zlepšiť sa v ňom. Aj tú knihu napíšem, keď si dám trochu pauzu, pretože teraz som psychicky aj fyzicky úplne vyčerpaný.

Vo voľnom čase hráte futbal a jeden váš spoluhráč tvrdí, že hrá za Juhosláviu. Ešte cítite za ňou nostalgiu?

Cítim. Bola to skvelá krajina a som veľmi smutný, že zmizla z mapy. Celé letá som trávil v Chorvátsku, rád som chodieval do Sarajeva, do Záhrebu, dnes žijem v Ľubľane a moja mama zostala v Belehrade. Ale aj keby sa však naše vzťahy usporiadali, nemyslím si, že by sme sa znovu dali dokopy. Najmä preto, že by to nemalo ekonomický význam. Predtým, ako sme sa rozpadli, bol medzinárodný dlh Juhoslávie menší, ako sú dnes dlhy jednotlivých republík samostatne. Len naši basketbalisti majú spoločnú ligu.

A futbalisti?

Futbalisti... Futbal, to bol vždy môj sen, hrať za Juhosláviu. Keby niekedy niekto za mnou prišiel a povedal, že môžem dať gól za Červenú hviezdu alebo za národný tím - len sa musím vzdať celej svojej právnickej kariéry, neváham ani sekundu. Okamžite ho strelím.